Gitarové fórum A.D. 9.1.2004

Poraďte prosim:
Mam mix pult Allen&Heath PA12,ktory ma dig.koaxialny vystup(S/PDIF):
http://www.allen-heath.com/UK/DisplayProduct.asp?pview=42
a zvukovku M-Audio Audiophile 2496...

Čo je lepšie na nahravanie do PC:
1.Použiť AD prevodniky v mixe a koaxialnym kablom ist do S/PDIF vstupu na Audiophile 2496...
2.Použiť AD prevodniky na zvukovke Audiophile 2496 a isť z mixu do Audio in L/R na zvukovke Cinch-Cinch káblom...

To Ti nepovie nikto, kto nema presne taky pult a presne taku zvukovku. Cize mozes cakat :) Vsak si to vyskusaj aj tak, aj tak a porovnaj. Bud rozoznas, co je lepsie alebo nerozoznas a moze Ti to byt jedno.

Mozno by sa dalo googlovat, ze co ma ake prevodniky, ale...

hej, staci zistit, kolko bitove su tie prevodniky. a ktore zariadenie bude mat viac bitovy prevodnik, tak to je kvalitnejsie

kdeze. to su papierove udaje. prax moze byt uplne ina. garantujem Ti, ze moja stara MIDIMAN 16bit zvukovka hrala a nahravala zarucene lepsie, jak 24bit Audigy.

jak pise MartinM - da sa vygooglit, ake pouziva ktore zariadenie prevodniky (presneho vyrobcu + model) a potom sa da mozno dopatrat k tomu, ktore su akoze lepsia trieda. takto sme s Matom googlili kde inde sa este pouziva nekaky AKM prevodnik, co je v G-Majore zistili sme, ze v nejake starej zvukovke Terratec. ja som si svojho casu robil porovnavania prevodniku z G-Major s prevodnikom z Delta 66 (tiez AKM ale iny model) - oba 24 bitove. hrali inac. to, co vyzeralo na analyzery "zdravsie" znelo na pocuv cosi horsie.

no zvuk neni cisto vecou prevodnikov, na tom, ci bude kvalitny sa podiela zvukovy koprocesor. vies - prevodnik, nema na zvuku, co pokazit (pokial je dobry), on len prevedie analogovy signal na binarny tvar a ten potom spracovava dany koprocesor. a myslim si, ze na to vplyva najviac - respektive, viac ako prevodnik.

ale ano narazal si na moju vetu, a som si uvedomil, ze bola trosku nejasna. predpokladal som, ze budu v jednej kvalitativnej kategorii

ja by som povedal, ze to "len prevedie analogovy signal na binarny tvar" bude to klucove

no ved hej, ale co Ti to prevedie lepsie? 16 bitovy prevodnik alebo 32 bitovy prevodnik? podla mna 32 bitovy prevodnik a zalezi len na koprocesore, ako s tym "nalozi" :)

Akom koprocesore? Myslis nejaky DPS, ktory to mixuje a efektuje a pod? Ak sa da spravit bypass, tak aky problem? Nemyslim si, ze by seriozny vyrobca navrhol nieco tak, aby dobre zakodovany zvuk cez prevodnik kazil nejaky koprocesor.

+ rastis vravi asi o tom, ze lepsi 16bit prevodnik poriadny, ako 24bit consumer - lacak. Vela robi aj clock.

zvukovy koprocesor => procesor na zvukovej karte, vlastne pomocny procesor k hlavnemu CPU aby to bolo jasnejsie. a ten to tam vsetko riadi, cize na nom (ak je dobry prevodnik napriklad 32 bitovy) zavisi vysledna kvalita zvuku. cize, ako to prepocital, zmixoval, naefektoval a potom znovu poslal na D/A prevodnik

o tom niet pochyb, ale ty si myslis, ze ten prevodnik pracuje sam? lebo inac nechapem zmysel nejakeho bypassu...

To uz su sice uz len reci, ale mam na mysli bypass, aby procesor ani DPS ani koprocesor ani nic nemuselo ziadnym sposobom ten signal upravovat.

A preco by prevodnik nemohol pracovat sam? Na internet sa da najst schema presne analog -> spdif.

ale ved tam musi byt nejaka komunikacia medzi tym prevodnikom a spdif, nie? nejaky komunikacny protokol. neviem na akom principe spdif pracuje, ale nezda sa mi, ze by to boli data tahane priamo z prevodnika. ved ten spdif kabel je "klasicky" koaxial nie? a ten ma dva vodice, tak ten prevodnik, mu to musi posielat nejako seriovo, nie? a to sa musi uz nejako riadit...alebo sa myslim, ten spdif naozaj nepoznam

Skutocne ho nepoznas. Ziadna komunikacia nic. Schemu na ten prevodnik (co som spominal v predoslom prispevku) teraz nenajdem, ale vyzera to asi takto:

Mas vstup pripojeny na A/D prevodnik, pouzili CSxxxx, z neho ide 5 vodicov (!), ma tak 20 noh. Tych 5 vyvodov ma nazvy cca ako pri SPI rozhrani, da sa tusit, ze toto je clock a toto su data a pod.

Pripajaju sa do dalsieho obvodu, tiez nieco male, tiez z neho ide tak 5 vystupov (ktore maju nazvy velmi podobne, ako vystup z toho prveho obvodu) a na ne je bez nejakych dalsich obvodov pripojeny priamo cinch konektor. Velmi podobnym sposobom z tych istych vyvodov z tohto druheho obovodu cez nejaky dalsi pomocny obvodik je tam rovno vyvedena aj optika tusim (asi pouziva nejake zvlastne vystupne cleny). Ziadna velka veda, ten druhy obvod asi ten SPDIF robi sam. Vsetko to ide seriovo.

Minule som videl Rastisov G-Major otvoreny, tam su 24bitove prevodniky, celkom trieda. Malicke 20 nohe obvodiky. Vsetko to ide seriovo ;)

Mozno som nieco poplietol, ale v principe je to takto. V nejako mixpulte to samozrejme moze byt zlozitejsie. Ale aby nejaky koprocesor kazil zvuk? Ved na co je to digitalne? Aby to v takychto roznych routingoch a prepinaniach a efektovaniach nestracalo kvalitu, ako by stracal analogovy signal.

To ako keby si tvrdil, ze data z disku sa mozu na slabsich procesoroch pri prenose pokazit :) Este raz, naco je to digitalne? Aby ked to raz skonvertujes, aby si s tym mohol saliet az do smrti a nic sa tomu nestalo, vsetky informacie zachovane (okrem skrelenia pri vstupe pri digitalizacii).

no dobre, a ty si myslis, ze vo zvukovke ( ja sa bavim o zvukovke ) je ku kazdemu vystupu zvlast obvod? ze napriklad ma vystupy aj optiku aj spdif aj neviem co, a ze ku kazdemu tomuto rozhranie je zvlast obvod? ja som si myslel, ze ide to z prevodnika do procaku a ten ma nastarosti tu komunikaciu.
no dobre, ked je ten zvuk digitalny, tak preco rastis napisal, ze jeho zvukovka so 16 bitovym prevodnikom je lepcia ako nejaka ina s 24 bitovym prevodnikom. preco? ved obidva prevodniky to daju na digital...potom v com je chyba?

no podla mna v tom, ze nie je prevodnik ako prevodnik. ze ta operacia nie je "iba prekonvertovanie audia na data"... ze prave ta operacia je klucova a pri nej sa ukaze kvalita prevodniku. a ze nejake udaje o bitovej hlbke nie su vsetko. tak si myslim ja...

mario, nema zmysel takato debata, nevidime ho toho. Ako pise rastis, samotny pocet bitov a aj frekvencia nic o kvalite prevodnika nehovori. Ja mam v notebooku Intel high definition audio - 32bitov 192kHz - no a co? Nic, smejd je to. 16bit/48kHz v M-Audio je proti tomu 100 krat lepsi, okamzite pocutelny rozdiel. Zasa v tom notebooku moze byt problem aj v sluchatkovom zosilnovaci, ale to sa zasa vraciame tam, kde sme zacali = reci.

ja hovorim o tom, ze je podla mna chybne vztahovat kvalitu zvuku iba na prevodnik. alebo presnejsie: ked mi zvukovka s A/D prevodnikom 16 bitovym hra lepsie, ako s 32 bitovym, neni to tym, ze by 32 bitovy prevodnik, bol vyrobeny zle, alebo ze by bol smejd. prevodnik, nech je aby chce, by si mal tu kvalitu zachovat. priklad: majme hradlo NAND, toto hradlo ma nejaku schemu, nejaky princip, ktory musi byt zachovany a nie je menitelny. toto hradlo bude fungovat rovnako dobre a nebude to zavisiet od toho, ci ho vyrobi Philips alebo Figaro alebo Orion - vasa cokoladova hviezda. takisto by to malo byt aj s prevodnikmi. cize dva 8 bitove prevodniky (rovnake, ale od roznych vyrobcov ) musia danu analogovu hodnotu premenit na binarne cislo. ved to by potom sli vyrobcovia proti sebe.
samozrejme su prevodniky presne a menej presnejsie. tie menej presnejsie pouzivaju metodu dvojtej integracie a tie presnejsie aproximacnu metodu. ja vsak vychadzam z predpokladu, ze firma Intel, alebo firma M-Audio bude mat jeden typ prevodnika ( napriklad s aproximacnou metodou ) pricom jeden bude 16 bitovy a druhy 32 bitovy. lenze mame zadrhel - zvukovka, ktora bude mat 32 bitov prevodnik, bude zniet horsie ako ta s tym 16 bitovym. a teraz rozmyslam, ze cim to moze byt. volil by som  metodu a to, ze nie porovnavat dvoch rozbnych vyrobcov, ale toho isteho vyrobcu, ale ine zvukovky. jedna bude mat 16 bitovy prevodnik a druha taka ista, len bude mat 32 bitovy prevodnik. co si myslite, ktora bude lepsia? dajme tomu, ze ta 32 bitova.  teraz majme dvoch roznych vyrobcov a vyjde mi, ze je lepsia ta 16 bitova, tak cim to bude? jedine to moze byt tym, ze ten pomocny obvod ( alebo procesor ) aj s tymi 16 bitmi vie lepsie nalozit, ako obvod ( alebo procesor, ktory spracovava 32 bitove cislo. ja viem - teoretizovanie, ale bavi ma to :)

jasne ze vplyv na zvuk ma cela architektura zvukovky, nie len sam AD cip. lenze ten samotny AD prevodnik je podla mojho laickeho nazoru klucovy. si zober AKM - tieto prevodniky sa vyskytuju v naozaj vela roznych vyrobkoch. AKM ma v ponuke plnu prdel roznych modelov, ktore maju ale zakladne parametre ohladne bitovej hlbky a samplovacky zvacsa rovnake. no a ked poguglis, zistis, ze rozne levely zvukoviek maju rozne AKM cipy. ze to, co je v Audigy sa vyskytuje aj v dalsich kartach podobnej cenovej urovne. a ze to, co je trebars v RME alebo v Digi PT je zase zvacsa to iste, ale ine ako v tych Creative leveloch. a faktom je, ze tie karty naozaj hraju inac.

hej, ja som len sa snazil poukazat na to, ze na zvuk vplyva viacej faktorov, pretoze som mal pocit, ze debata sa otaca inym smerom. dobre - lenze, treba sa zamerat aj trosku na tie D/A, lebo tie vlastne sposobuju, ze pocujeme a tam sa kvalita tiez musi urcovat. mozno sa urcuje tym, ze niektore zvukove karty maju ine kompenzacie na to, aby bol rozdiel zvuku input/ouput minimalny. teraz nemyslim amplitudovy ( to je jasne, zvukovka zosiluje)

Neda mi neprispiet k mojej oblubenej teme o ktorej nic neviem ;D. Ja som mal kedysi sb awe 64 a kvalitativne si este teraz pamatam ako to bolo lepsie oproti tej integrovanej co mam teraz.
Je tam vela faktorov - ci je odtienena analogova cast (napr. mne to bzuci obcas), riadiaca frekvencia moze mat jitter (periodickost hodin, alebo ako by som to..), ake ostre su frekvencne filtre (aj preto sa zavadza 196kHz aby nemuseli byt az tak) a kopec inych veci. Bitova hlbka urcuje najma sum. Napr. ista nemenovana polovodicova firma ma asi 4 A/D prevodniky 24bit 192kHz, ale maju odstupnovane parametre (napr. odstup signal/sum). Nieco sa da najst napr. tu http://en.wikipedia.org/wiki/Analog-to-digital_converter (http://en.wikipedia.org/wiki/Analog-to-digital_converter). Tiez mam take tusenie, ze napr. na mikrofonovom vstupe bude aj nejaky ten predzosilnovac, ktory moze tiez dost vyrazne ovplyvnit kvalitu.
mario: ono dnes sa robia tie cipy na mieru (napr. cip na zvukovu kartu, cip na sietovu kartu atd. ), takze v jednom mas vsetky prevodniky, radic zbernice, a vselico ine. mas pravdu, ze tam moze byt aj dsp (napr. audigy niektore). Ale zvukovky stoja od 400 korun (mozno menej), a tam takmer na 100% ziadne DSP nebude. Vyzera to asi takto: analog-> a/d (delta sigma) -> pwm -> prevod na pcm (to mozme nazvat dsp) -> buffer -> dma prenos do pamate cez zbernicu -> ovladac karty ktory s tym robi cary

hej, ale aj ovladac "moze" "kurvit" ten vysvedny zvuk, aj rastis napisal, ze ako si stiahol nove drivere k rej zvukovne co ma, tak sa mu zda, ze ide lepsie. je to proste cely retazec.
to, ze v jednom cipe su uz prevodniky, a zbernice a vselico ine je mi jasne. ja som sa to len snazil "rozobrat" :). keby to robili zvlast tak to by bolo trosku blbe :) aj AVR aj PIC uz maju integrovane A/D prevodniky, tak preco by boli oddelene na zvukovkach :)

Samozrejme ze mozu. Tie vselijake ekvalizery a efekty (hall, chorus a co ja viem co) su dobre akurat tak pre "bezneho frantu uzivatela". Idealne je, ak to ma asio alebo nieco take. Aj preto mam rad otvorene systemy, tam si to mozes pozret, ze co presne to robi. Oddelene prevodniky mozu mat inak aj svoje vyhody...
ps: AVR rocks! :) (a to sa este chystam na ARMy, len neviem ako vyrobim dps)

Kamos ma na predaj vyvojovu dosku pre ARM (AT91SAM7S64, staci osadit suciastky. Alebo si sprav dosku pre ARM v DIL-64 puzdre (ak teda mas moznost spravit DPS s takou presnostou) a potom plosacik, ktory bude vlastne redukcia z LQFP-64 na DIL-64 (tam uz bude vyssia presnost, 2,54mm, takze to si nepomozes).

ja mam teraz tiez rozpracovane dve vyvojove dosty na Atmely rodiny 8051, ale seriove ISP programovanie ( AT89S15, AT89S52....) a este na AVR procesory, na 8051 uz mam navrhnutu dosku, na AVR este sa len pojdem mrknut, planujem tak zajtra :drink:

No asi jedine fotocestou, ale prave uz dlhsie spekulujem, ako sa tomu vyhnut. Napr. ma napadlo to skusit tlacit bublinkovou tlaciarnou co ma podavac na CD, len neviem ci ten atrament ustoji leptaci roztok. (to by bol komfort - navrhnem spoj, vytlacim a vyleptam a hotovo) Len som to tu nechcel moc rozoberat, lebo je to dost ot.

nahodou, ja mam fotocestu velmi rad, odolava ten vyvolany plosak velmi dobbe chloridu, a dobre sa s tym pracuje. akurat, je tam dlha doba cakania, kym zaschce pozitiv