Gitarové fórum A.D. 9.1.2004

....booožinku a čo je na tom Salzburgu, úplne smiešna vec....

....v JEBO sa ten incident stal v A1tke, V1 a V2 nemali väčšie problémy....

ale mali, bolo tu predsa kopec investorov namlsanych na subvencovane solarne panely a veterne mlynceky. k tomu prirataj politicku nekorektnost jadrovej energie a je to jasne 8)

....ale to čo Ty spomínaš, nemá s 85" nič spoločného či ??? a aj ten incident v A1 sa stal ešte asi o 9 rokov skôr....ešte takto to čo sa dialo v JEBO po 2005 JAVYS a druhá vyraďovacia a teraz nevedeli že kto v ktorej pracuje k tomu sa radšej vyjadrovať ani nejdem, neviem, nepoznám....

asi nie, to bol taky trolovaci prispevok. som fanda jadrovej energie a naopak, je mi nagrc z tej retardovanej propagandy "ekologickych" elektrarni (ak to tak vobec mozno nazvat). ak som aj cosi vedel o historii bohunic, uz som to spolahlivo zabudol.

Mas nejaky relevantny zdroj o efektivite ekologickych elektrarni (ktorych samotna vyroba mozno stoji viac ropy a vsemoznej inej energie ako za cely zivot vyprodukuju)? Mna vzdy zrusia s tym, ze urcite aj parny pohon/spalovaci motor bol na zaciatku neefektivny, ze to chce cas.

v spanielsku mali solarne elektrarne najlepsie vysledky v noci  :drink:

najdem  8)
neni to tvoje "mozno stoji" trochu demagogicke?
tu mas graf vyvoja cien produkcie elektriky v US: http://world-nuclear.org/info/inf02.html
co sa tyka cien za energiu z tych vetromlynov a solarov, to nema ani zmysel tam davat, asi by sa to nemuselo subvencovat a asi by nebola cena za "ekologicku" energiu este vyssia, nez je standard, keby to bolo ekonomicke.
nehovoriac o tom, ze ten odpad z JE sa da pekne zabalit a schovat, az bude efektivne palit aj ten (a technologie na to existuju aj dnes, ale tie su drahe. asi na to ti hovorili kamosi, ze to chce cas).
inak neviem, ci si videl svojho casu Pod Lampou, bol to asi najlepsi diel (videl som dva  ;D) a boli tam dvaja jadrovi fyzici, nejaky dalsi fyzik a nejaky grinpisak a isli fakt hodne do hlbky za tie tri hodiny. podla mna ked si das namahu, aj to este niekde stiahnes...
Tieto reaktory vedia spravit cez 1GW, cize mozes to spocitat.

Ja mam take tusenie, ze tie ceny budu porovnatelne pri vsetkych zdrojoch energie, akurat tie jadrovky su jediny udrzatelny.
Solarne panely ani veterniky sice nemaju ceny za palivo, ale su strasne neefektivne a hlavne prenosova sustava nemoze fungovat na striedacku, ak je zrovna slnko/vietor (co ani neni vsade vzdy, ze ano).
Uplne idealne su asi vodne elektrarne, ale tie sa uz vobec nedaju stavat vsade.

solarne panely a male veterne elektrarne (rozumej pre domacnost) sa hlavne pouzivaju v kombinacii s inym alternativym zdrojom energie (biomasa, tepelne cerpadla atd).

dlhodoby trend v europe je vsak minimalizovat naroky na elektricku energiu spotrebovanu v domacnostiach (co je tak 40-50% spotreby el. energie celkovo). na to su formy pasivnych ci nulovych domov, ktore si v pohode vystacia s tymi solarnymi panelmi a pripadne tep. cerpadla.

co to je za vetu ze veterne elektrarne su neefektivne? :) co uz len moze byt neefektivne na tom ked si dam na zahradu stlp s vrtulou a alternatorom, ktory nepotrebuje ziadne palivo a ma takmer nulovu udrzbu? Nizke otacky rotora neohrozuju vtactvo a takmer nulovy hluk neobtazuje okolie. nehovoriac o tom ze vykon sa da pekne regulovat, aby bol bez ohladu na silu vetra priblizne rovnaky. veterne elektrarne treba stavat na miestach kde je veternost takmer vzdy, takze tu sa neda hovorit o fungovani na striedacku  ked je to postavene na blbom mieste, tak to potom nie je chyba tohto sposobu vyroby energie.  :)

problemom je ze ta technologia je stale tak draha ze stoji viac nez realne clovek vie usetrit dlhodobo

tepelne cerpadlo do domu + par solarnych kolektorov nestoji vobec vela

....celé je to veľmi relatívne, jadrové elektrárne vyžadujú najvyššie investičné a prevádzkové náklady, ale sú najstabilnejším zdrojom, potom sú tu paroplynové cykly ktoré ak sa využívajú len na výrobu elektriny nepokryjú investičné a prevádzkové náklady, preto sa vyžaduje následné využitie vyrobeného tepla a najlepšie aj využitie pary pre technológie, vodné elektrárne, pomerne stabilný zdroj, ale tiež vysoké investičné a prevádzkové náklady....veterné elektrárne potrebujú stabilný a hlavne silný vietor pokles rýchlosti vetra o 5m/s znamená aj 30%tný pokles výrobnej kapacity....

....naproti tomu fotovoltaika má najnižšie investičné a prevádzkové náklady a má najrýchlejšiu návratnosť, áno je nestabilná, no je rentabilná, počnúc malou plochou....

....od nejakých 70m štvorcových čo je cca 8MW dokáže pokryť spotrebu 5 člennej rodiny vrátane spotreby elektrického kúrenia a vyhrievania vody a minimálne polovicu roka by takáto domácnosť dokázala predávať 80% vyrobenej elektriny do siete a z 20% bo žila, teda bola sebestačná a ešte aj profitovala, a toto je dôvod prečo sa to nedá....


....zabudol som ojedinelé sú dieselgenerátorové stanice, ktoré majú návratnosť a nízku údržbu a prevádzkové náklady ale ťažko sa presadzujú, takú najväčšiu čo viem prevádzkuje EDF na Korzike v Ajacciu....

....lenže tepelné čerpadlo samotné Ti tiež nestačí, musíš rátať s investíciami do materíálov pasívnej stavby a vieš vyrobiť teplo cca 15 stupňov  pri vonkajšej teplote cca -5 stupňov úsporu znamená že nekúriš z -5 na dajme tomu 22 stupňov ale 15 na 22 a tak ušetríš 70% nákladov na vykurovanie....ale tu nejde o výrobu energie ale o spotrebu....

jednoducha oznamovacia  8)
to, ze sa ti viac oplati si tu energiu kupit z ineho zdroja, nez taky stlp s vrtulou a alternatorom stavat.
lenze miest, kde fuka vietor stale, ako ty pises, je tak malo, ze to vzdy bude len alternativa a aj to nie vsade. ja nevravim, ze ich treba zfleku pozrusovat vsetky, ale nemas sancu nimi nahradit dokopy nic. navyse na kazdy ich vypadok sposobeny nefukanim vetra (coz je klimaticky jav a tieto este stale nevieme vlastne vobec predpovedat), musi vykryvat iny - stabilny - zdroj. takze uz len kvoli prenosovej sustave budes ku kazdemu veterniku potrebovat nieco stabilne (jadro, uhlie, plyn, olej...). solarne panely su v kazdom ohlade ovela lepsi napad, nez veterniky a ani nimi nikdy nepokryjes vsetko.

az bude mat priemerna rodina k dispozicii sukromnych 70m stvorcovych slnkom zalievanej plochy, tak taketo odstavce zacnu mat svoj vyznam  ;D ale samozrejme, nevidim ziadny dovod, preco by sa nemali solarne panely naplieskat na strechy vsetkych domov, pokial to nebude vylozene stratove (neviem o nich tolko, aby som tusil, aky vyznam by napr. pre petrzalku mal takyto krok).

....pozri bývam v rodinnom dome s pôdorysom 12x10m, pri rekonštrukcii strechy chcem strechu prestavať tak aby tých 70m2 bolo otočených na juhovýchodnú stranu, teraz to mám 50/50 severovýchod/juhozápad ak to otočím o 90 stupňov budem tam kde chcem a stačí na to hypotéka vo výške 20tis. Eur a firma to spraví na kľúč vrátane všetkej technológie, regulácie a vybavenia povolenia na dodávky do siete....

tieto veci mozu mat ked su kvalitne vyrobene a maju spravnu udrzbu sialene dlhu zivotnost, to jednoducho nemoze byt stratove za taky cas sa to niekokkonasobne zaplati


ano to je pravda na slovensku miest kde fuka nepretrzite pocas celeho roka je velmi malo, ale o to viac  sa treba snazit ich potencial vyuzit, tak ci tak su take miesta vavsinou opustene a nic ine tam nie je  :)

well, good for ya...

ja byvam spolu s dalsimi cca do 200000 podobne postihnutymi v panelaku a obavam sa, ze nas bude aj na svete viac, nez tych, co byvaju v rodinnych domoch. cize chapeme sa ok, ze ak aj plesknes solar vsade, kde sa da, tak budes pre mesta potrebovat iny zdroj, hej? ci nie? neviem teraz.

investicne naklady na pasivny dom su rovnake ako pri normalnom dome, len na to treba myslietbuz pri projekte a nerobit to diletantsky

jednoducho nemoze... to presne co znamena. ze ty niecomu proste len tak veris?

na toto by som sa mohol ja opytat, ze co to je za vetu, ale viem, co je to za vetu. ved to je uplna hovadina. bud to budes stavat blizko aglomeracii, aby to malo vobec nejaky zmysel a vtedy proste bojujes s tym, ze tam prilis malo fuka, alebo to vybudujes niekde na lomnicaku, kde ta to jednak bude stat 100nasobne viac a este ti to aj bude nahovno. o vykone, ktory to generuje nehovoriac.

final punch - vystavba veternych elektrarni je rovnako draha az drahsia, ako vystavba jadroviek tretej generacie (napr. cina ohlasila projekty novych JE, kde sa pocita s cenou $1300-1500 za kW kapacity, v predoslych prispevkoch som dal aj dalsie cisla)

teraz sa bavime o rodinnom, alebo o bytovom dome v meste?

je to jedno

....nebudem sa hádať lebo neviem, poznám len zopár zásad pasívnych domov, ako presklené plochy otočené na juh  následne na protiľahlej stene obklad z tehál s akumulačnými vlastnosťami, následne pre letné obdobie žalúzie aby si zase klímu neumoril, tiež sa vyžaduje minimálne % takejto presklenej plochy, ďalej izolačné vlastnosti plášťa takej stavby, vrátane okien, tiež ventilácia je extra kapitola a už keď ventilácia tak aj udržiavanie konštantnej požadovanej vlhkosti pri ktorej pasívny dom funguje optimálne....teda keď už sa bavíme o reálne pasívnom dome, tak tie zvýšené náklady začínajú niekde pri 40% a idú vyššie a vyššie....

no pockaj. v BA sa aj teraz stavaju nove bytove domy a predpokladam, ze su konvencnej "energeticky neefektivnej" konstrukcie. avsak ak su naklady na vystavbu pasivnych rovnake, potom nechapem, preco je to tak? ved take pasivne baraky by sli na dracku... vychadza mi to na tri moznosti, preco to tak je:
1. naklady na vystavbu pasivneho bytoveho domu su - v rozpore s tvojim tvrdenim a sulade s gardeho - zasadne vyssie
2. energetici a developeri su jedna banda a jedni druhym platia tucne, aby neboli ekologicki
3. developeri su ignoranti a/alebo retardi a proste nevedia, ze je to rovnako nakladne

nemusim asi zdoraznovat, ze aj ked pripustam urcitu moznost a aspon ciastocnu pravdivost 2 a 3, bod 1 mi pride ako najviac pravdepodobny. ale jasne, ze sa necham presvedcit, ak sa ti to chce pitvati.

asi je drahsi projekt  ;D

no tato problematika je velmi obsiahla.
ale v principe ide o to, ze tu nemame na to kulturu - ludia, investori su diletanti. ludi, co sa venuje tejto problematike na slovensku spocitate mozno na prstoch jednej, dvoch ruk - nie je tu o to zaujem ani zo strany statu (v rakusku, nemecku, severskych krajinach su na to dotacie). a samozrejme nie su tu na to dostatocne vzdelani stavebnici, architekti atd...

napr teraz funguje v ramci EU projekt PASS-NET (stavby pasivnych RD) - v nemecku je pocet projektovych dokumentacii za rok 2011 cca 25000, v rakusku nieco pod 20 000 a u nas uplne zanedbatelne cislo - rozumej dvojciferne

ale uz sa crta na lepsie casy, podla smernice EU budu po 31.12.2020 skolaudovane len stavby s takmer nulovou spotrebou energie (u nas je to dnes na urovni 120 kwh/m2/rok).

dokonca uz aj rekonstrukcie starsich budov na pasivny standard su oproti beznym rekonstrukciam len o cosi viac finacne narocne - priklad je napriklad skola v Schwannenstadte, kde je navysenie financii na urovni 13%! pricom prevadzkove naklady su niekde uplne inde. ale samozrejme, rekonstrukciu neprojektoval diletant.

idem pohladat nejake grafy a relevantne informacie.

Mam solare, viac starosti ako uzitku. O navratnosti ani nehovorim.

Najlacnejsie vychadza na rodnej hrude palenie dreva, ked sa dohodnes s lesnikmi a kupis metrovicu priamo v lese. Cigani Ti ju po vyschnuti pomozu porezat a zaskladnit. Hocijaka ina energia sa z financnej stranky momentalne drevu a popisanemu procesu nepriblizuje ani omylom.

garde, ako teraz citam, mas z casti pravdu, ja som si to malicko pomylil.

naklady na vystavby NED (nizkoenergetickeho domu) su na urovni beznej stavby, pasivne domy maju mierne navysenie (nie vsak o 40%), je to niekde na urovni 50E/m2 . stavby na kluc sa dnes pohybuju na urovni 600-1000 E/m2, takze to navysenie je tam na urovni 5-15% pri pasivnom dome.


pri nulovom dome su tie investicne naklady na urovni cca tak ako pises, cize tych 30-50%. ale pri nulovom dome su defacto nulove prevadzkove naklady.

jasne, ked sa minie horsky park tak sa zakusnem cez zeleznu do malych karpat...cigani su v plaveckom stvrtku, som kludny  :drink:

Ja hovorim o legalnom predaji dreva. Najlacnejsie vyjde, ked Ti lesnik priamo v lese na rubanisku vystavi doklady a ty si ho nalozis a odvezies svojpomocne.

PS: Horsky park a Zeleznu studnicku si uzi kym sa da, lebo sa parceluje neustale.

sak jasne, ale pre istu cast je to uplne irelevantne lebo nieje v ich moznostiach na tom fungovat. cize cena je jedna vec a univerzalnost riesenia druha.

btw veterne elektrarne maju problem s regulaciou frekvencie a pouzivaju sa tam asynchronne generatory a tie je nutne budit zo siete, cize musia byt aj napajane ( to je ale bezna vec, aj jadrova elektraren je napajana separatne )

jaj, inak este som zabudol, ze okrem toho, ze veterniky su na vystavbu rovnako drahe, tak vydrzia 3x a menej, nez JE.

mario, nechces nam to tu rozseknut? dost uz sme od politiky ubehli a podla mna je tema celkom zaujimava, tak nech sa casom da aj dohladat.

Aj spalit nie?  ;D

rozdelil som.

Este k veternym...zeck pisal, ze nemaju ziadne emisie, alebo nieco v tom zmysle. Maju - produkuju infrazvuk ( ako kazdy ventilator zaveseny na strope, co byva v starsich potravinach, alebo kde ) sposobuje nervozitu ale to je zname. Niektore zvierata citlive na infrazvuk na to reaguju isto. Druha vec je ta, ze sa mi tie turbiny velmi pacia :)

....každá elektráreň má vlastný obvod (ostrovnú prevádzku) keď napája všetko čo je zahrnuté do jej príslušenstva a nedodáva do siete žiadnu elektrinu....

len tu sa jedna nie, ze ked neni v prevadzke. tam sa vyuziva energia na vybudnie pola, aby si mohol vobec vyrabat energiu. Podobne je to aj pri vodnej, lenze tam si to vyraba napriklad dynamom. Nejako do detailov sme nesli, kedze to nie je moj obor, ale takto si to pamatam

....nie celkom chápem, ale zrejme Ti ide o odstávku počas ktorej elektráreň nevyrába ale odoberá elektrinu zo siete, táto alternatíva je lacnejšia, potom pre prípad totálneho blackoutu keď neexistuje sieť z ktorej by sa dala odoberať šťava, vtedy naskakujú dieselgenerátory, sú povinnou súčasťou každej elektrárne a zvyknú mať 100% záskok, čiže dieselgenerátory pokrývajú spotrebu elektrárne na 200%....

....lenže taký paroplyn je do roka odstavený možno 14 dní a jadro čo ja viem ako často sa mení palivo, to by vedel zodpovedať, tuto kolega keby chcel, nechcem ho menovať, ale on už bude vedieť....

Tu clovek najde odbornikov ozaj na vsetko.  ;D

 ;D  :drink:

a nie je to super? ved dnes je to aj tak iba o tom, aby si nebol uplny zadubenec, mal comp a nejaku elementarnu znalost toho hrubeho odboru. potom staci uz len googlit o stodvesto.

a ked niektoru z tych podmienok nesplnas, prides sem a precitas si  8)

Tak nech mi teda niekto vysvetli, preco sa angazoval v Afganistane uz Sovietsky Zvaz za cenu obrovskych vydavkov a strat. Su rozne teorie... :blush:

tak ale je rozdiel ked sa bavis o deterministickej fyzike kde proste "takto to je".. alebo o vysvetlovani ludskeho chovania.

som chcel napisat, ale naco brat ludom to jedine co maju, pocit dolezitosti... seba, diskusie a temy  ;D
teraz pride garde a posle ma nazad do skolskych lavic  ;D na druhej strane, kto chce nech diskutuje o com sa mu paci  :drink:

a blbosti pise garde?

....pablo, môj argument na to, že to môžem spraviť minimálne v odboroch ako obchod, menežment, ekonomika, bankovníctvo, zahraničný obchod a trebárs z časti energetika a globálna ekonomika je že pracujem v www.ieg.sk a nie ako vrátnik či údržbár, ale môžeš pustiť zopár uštipačných poznámok, povznesiem sa nad ne :P ....

on ne len ty

kamosko pocuj a ja ti daco berem? len sa smejem, ze ake uz sa tu temy preberaju... a v podstate, ze dakde robis este nic neznamena, aj ked moze. ja len mam pocit, ze rovnako fundovane by sa tu mohlo diskutovat aj na problematiku ohrozenia mlokov a nikto by ani brvou nemihol. ale hovorim, diskutujte podla chuti... som vyjadril svoj nazor.
 ;)

nie, opakujem. Veterne turbiny pouzivaju asynchronne generatory, ktore treba budit aby sa vytvorilo mag. pole. Z rozvodnej siete trvalo odobera jalovy vykon, co zatazuje sustavu. Ziadna odstavka.

v tejto teme mam 5 prispevkov
-1 prispevok je fakt ktory sa stal
-2 a 3 prispevok su reakcie schvalne napisana tak ako su, kedze drevo ako zdroj energie je fajn a istotne aj v urcitych castiach slovenska zrejme aj najvyhodnejsie, ale zial tak jednoducho ako to spyros odprezentoval to samozrejme nieje - nie univerzalne.
-4 prispevok bola otazka na Teba, kedze sa mi nezda ze by garde pisal nejake hluposti, ale bol som zvedavy ze ci to co pise nejako popries podlozenymi argumentami. iba zvedavost, nie ako utok, pretoze to co garde pisal poznam len priblizne, kedze v energetike pracujem len kratko
-5 prispevok je tento

teraz by som rad vedel ake blbosti teda pisem.
ale ak to ma byt z tvojej strany pokracovanie davnejsich debat kde sme do seba skocili tak ok, beriem to ako fakt :zdar:

....no zameral si sa výlučne na veterné turbíny, toto nie je naša parketa, ale týmto to nechcem zapichnúť, áno je to jeden z mála záporov, asychrónneho generátora, kladov je ďaleko viac, sú jednoduchšej konštrukcie, keďže sa veterné turbíny používajú v paralelnom zapojení, oveľa jednoduchšie sa udržiava napätie, ale tu už začínam tápať, nie som technik....

pistik moj  ;D napisal som to o tebe preto, ze aj ked som spomenul gerde-ho - ak si pozornejsie vsimnes nikde som neimplikoval, ze pise hluposti, toboz nie, ze vobec niekto pise hluposti. prve co urobis je, ze ma zdrbes ci pise garde zle. vsak nech tu aj skopiruje svoju diplomovku  :P tak co  :) ja necitim s nikym konflikt a napr. to, ze sme nejaky mali som zabudol takze tazka pohodicka  :drink: ale mozes mi ho pripomenut, mozno sa nahecujem a este nieco napisem  :evil:

ale problem je udrzat frekvenciu

....áno pri jednej turbíne udržíš buď frekvenciu alebo napätie, preto sa veterné turbíny s asynchrónnymi generátormi využívajú v paralelnom zapojení, ktoré potrebné parametre zastabilizujú, je to výhoda, lebo výstupné parametre sú potom stabilné nezávisle od otáčok, ktoré sú pri veterných turbínach najpremenlivejšie....

;D :drink:

aha, jasne. mas k tomu nejaky material ? lebo keby boli paralelne, tak by tam tiekli prudy ze az aby sa to vyrovnalo. Chapes na jednu zacne fukat menej, tak zacne byt otacana prudom z tej na ktoru fuka viac, ale otocit ten kolos... no neviem, kazdopadne by som si to rad kukol ako je to robene.

Jo a to, co spominam je ta nevyhoda jednej turbiny na dome. To proste nevyregulujes jednoducho. Jedine usmernit a potom striedac ako pri solarnych, ale ten striedac zas musi vytvorit krasny sinus :) neni to len take, ze zapnem vrtulu a solarny panel

....predpokladom paralelnej prevádzky je dorovnanie parametrov viacerými turbínami, na tom sa to zakladá, v prípade jednej turbíny nepredpokladám využitie asynchrónneho generátora, a pri synchrónnom musí byť vybavený prevodovkou, nejakou, neviem presne preto sú drahšie a nerentabilné....

....podľa mňa jediným reálnym prínosom takého komplexu veterných turbín je, že vytvárajú pracovné miesta, z ekonomického hľadiska majú veľmi nízku návratnosť....neviem či sa vieš popasovať s nemčinou http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage extra materiál nemám, nerobíme ich a nestretávame sa ani argumentmi, že sú výhodnejšie než celky ktoré robíme....

po nemecky viem rammstein, sajze, gutn tag a ohne dich  ;D

....veď to daj v google chrome translate german to slovak....

(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSy0sjjaSlDR5dV2EGxSmlk1DK9t1Jrau0HoKJONgMg2xkzwWMYkKLEy6ig9g)

 ;D ;D ;D


to preklada jak .......................... ....................... .....  :) pohoda, nerob si starosti, verim Ti ;D

....no prekladá to kostrbato, nejde o to že by si mi neveril, je tam toho napísaného mrte aj o technických detailoch....

Zdravicko ludia, zaujimava tema do gitaristov :)
No ja by som prispel len mojim postrehom.
Stavali sme barak so sedlovou strechou. Ja som sa snazil v rodine presadit aby bol orientovany jednou stranou strechy na juh kvoli solarnym panelom a je fuk ci olejovym alebo elektr.. (idea for future)
No a este pred zacatim stavby na stretnutiach so susedmi som bol za debila (ze ako by vyzerala zastavba celej dediny !!!)
V skratke, furt sa riesia obnovitelne zdroje ale na orientaciu domov sa kasle.
Co je uplna blbost vzhladom na odovzdavanie nergie fotonov pod uhlom (so sa vsetci ucia na ZS)!!
Viem, ze sa tu debatuje aktualne o turbinach ale k tomu nic neviem ale je to zaujimave.

nebol, za debilov boli podla toho, co pises susedia.  :drink:

debatuje sa o energetike celkovo, zacali sme s JE, pohoda. ale neda mi neocenit ako pekne si reagoval. ne jak nejaky woozy  :P

a vobec ! co to je za prezyvku  :evil:

....tak kvôli tomu by som fakt mohol drbať na celú dedinu, nie je to len debata o tých turbínach, tie sú nakoniec najnešťastnejšie riešenie využívania obnoviteľných zdrojov....fotóny na ZS ??? to za našich čias nebolo....

:laugh:

dobre tak aj ja prispejem... myslite si, ze kebyze pred seba polozim solarny panel a do toho jebnem vrtulu potiahne mi to vysielacku ku gitare?