Gitarové fórum A.D. 9.1.2004

Takze xel by som sa opytat ci je pravda to co pise na stranke (Rozdall) lebo sa mi to neako nezda .Alebo je moj 50w tranzistorak slabsi ako 20W lampovka?: 1. Ten zesilovač má jen 50(60)W – není to málo, ale já bych potřeboval nejméně 100W? Odpověď: zřejmě máte zkušenosti s transistorovými zesilovači, u těch se uvádí 80W a 100W, ale to se nedá takhle srovnávat, neboť transistory mají jinou charakteristiku zvuku. Máme zkušenost, že 20W elektronkový zesilovač má daleko průraznější zvuk než 100W transistorový. To staří rokeři vědí a proto používají lampové zesilovače. A právě takové vám můžeme nabídnout.

slabsi nie je. ved to sa nepise ani tam. lampy maju prieraznejsi zvuk ako tranzistory a preto sa v kapele lepsie presadia, ten zvuk proste viac a lepsie pocut ako tranzistorove bzucanie :) to ze 20W lampa je silnejsia ako 100w tranzistor je trosku nadsadene, predsalen 100w je 100w, ale je to tak ako som pisal ze lampy nepotrebuju brutalny vykon aby sa presadili. niekde som cital, ze aby si sa vyrovnal 50W lampacu(co ti na nase pomery uplne staci), potrebujes 100 - 150W tranzistor. a samozrejme zavisi aj od typu pouzitych reproduktorov ich vykonu a hlavne citlivosti.

100W z elektronkoveho zosilnovaca je rovnkao hlasnych ako 100w z tranzistoroveho zosilnovaca za predpokladu, ze zvuk z oboch je ""rovnaky"". 20W elektronkovy zosilnovac moze kludne posobit hlasnesjim dojmom pri skreslenom zvuku ako 50W tranzistor, ale z 20W elektronkoveho zosilnovaca byva casto problem vytiahnut naozaj cisty zvuk pri vyssej hlasitosti.

Ono je to tak. Existuje sinusovy vykon a hudobny vykon. Sinusovy je ten co sa udava. To je vykon, pri ktorom sa zvuk este neskresluje. Hudobny vykon je vykon, ktoreho je koncovy zosilovac schopny ked sa vytoci naplno a koncak ide do skreslenia. Pri tranzistorovych koncakoch je ovsem skreslenie neziaduce. Zneje odporne. Preto sa zamerne vyrabaju tak, aby pri vytoceni naplno neskreslovali. Cize ak sa im uvadza nejaky vykon, mysli sa tym sinusovy a tak to aj plati. Naopak pri lampovych koncakoch je skreslenie fajn a dotvara celkovy gitarovy zvuk. Niektore znacky (Marshall) s tym dokonca pocitaju, ze aby to hralo dobre, musi sa to vytocit. Takze sa sice uvadza nieco ako sinusovy vykon (napr. pri dvoch elektronkach EL34 alebo 6L6 sa uvadza 50W) ale je to viac menej teoreticka hodnota. Ono to totiz v zavislosti konkretneho typu elektroniek a nastavenia zosilovacu moze byt aj nieco ine a nie problem pri poriadnom vybudeni vymacknut aj trebars 80W hudobneho vykonu.

Rastis je tu nejaka tema kde sa podrobne vysvetluje konstrukcia tranzistoru a lampy?? Totiz uz by som v tom chcel mat jasno a nie len tusit ze o tom nieco viem.Ak nieje tak to tu prosim niekdo napiste. Myslim tym co je to koncak, co je pololampove kombo naco vlastne ta lampa sluzi atd.Pripadne ak mate cas tak aj nejaku schemu.

pololampove kombo je take, ze ma elektronku iba v predzosilovaci a na koncovom stupni zosiluju tranzistory a nie elektrronky. Celolampove je take, ze aj v koncaku su elektronky. rastis vysvetli podrobnejsie..

Tato tema: http://gitaristi.sk/files/viewtopic.php?fid=61&tid=374 Ak nieco dalsie, spytaj sa...

Inak toto je z debaty o POD, co je SW simulacia gitarovych aparatov v bordovej krabici ladvinoviteho tvaru. Da sa z toho pochopit cosi o tom, ze v com su elektronky neprekonatelne: Tomino - elektronky maju totiz pri skreslovani a zosilnovani zvuku svoje specificke vlastnosti, ktore tranzistory nemaju. Sakusa sa to vselijako napodobnit, ci uz na tych tranzistoroch, alebo softverovou simulacio. Treba povedat, ze celkom uspesne, ale v tom starom prispevku som sa snazil vysvetlit, ze preco tie elektronky su stale najlepsie.

Ziada sa mi este doplnit, ze istu dobu sa vyrabali aj aparaty s tranzistorovym predzosilnovacom a elektronkovym koncakom.

ale muselo to mat zvuk... taky shitacky.A preto ich uz dnes nevyrabaju :)(alebo aspon o tom neviem)

Tak v prvom rade sa zabuda na to, ze 100W zosilnovac hra len 2 krat hlasnejsi ako 10W :) A ked je tych 20W lampovych, tak je ten rozdiel este mensi. Nejake logaritmi a tak. Na skreslenom tranzistore vznikaju neparne vyssie harmonicke frekvencie, ktore vnimame ako hucanie, skvrcanie a sustanie, toto lampy nerobia. Tam sa pri skresleni dopredu dostava druha harmonicka zvuku. Tolko som si v skratke zapamatal z jedneho Predatorovho prispevku a Predator vie :)

martiLM: raz by snad stacilo nie? :)) noo a este rozdiel medzi 50W a 100W je 3db.

Teoreticky, ak vsetky veliciny podielajuce sa na hlasitosi ostanu zachovane. Cize prakticky je to o cosi menej ako 3 db. :)

Rastis to napisal 6.11. 14:11 a Pitu 18:09 velmi pekne, takze k tomu ja uz nemam co dodat. to MegaZ: aj Vox take komba robil to MartinLM: Skus prosim ta napisat nieco viac o tejto tvojej vete: ""ze 100W zosilnovac hra len 2 krat hlasnejsi ako 10W""??? Ked si to zoberies sinusovo alebo hudobne, vzdy to bude 10-nasobok. Nie? to Marshall: 3dB rozdiel pri akej hodnote??? Pri rozdiele 100dB a 103dB je to skoro dvojnasobok, ale pri rozdiele 80dB a 83dB to asi nehra rolu. Je to logaritmicka skala, nie linearna.

Aj to o 18:09 písal len Rastis vežmi pekne. :)

Musel by som sa v tomto smere dovzdelat, ale 10 nasobok tam potrebujes z elektrickeho a vykonoveho hladiska, z toho teda 10x vyssie watty, ale to, co budes ty vnimat ako zvuk bude len 2x take hlasne :) Cize hudobny, alebo sinusovy vykon, bude 10 nasobny, teda ak ostatne parametre su nemenne. +3dB, ak sa nemylim, je minimalny rozdiel hlasitosti, ktory dokaze clovek postrehnut. Ci nie? Takze tie rozdiely 100 a 103dB nie su podstatne, je to totiz linearne zavysle, dB pribudaju linearne, narozdiel od vykonu, ktory logaritmicky. Vsak na to su, aby si to mal zjednodusene a nemusel sa babrat s logaritmami. Mozno som teraz napisal uplnu blbost :)

Martinlm wrote: "+3dB, ak sa nemylim, je minimalny rozdiel hlasitosti, ktory dokaze clovek postrehnut. Ci nie? Takze tie rozdiely 100 a 103dB nie su podstatne, je to totiz linearne zavysle, dB pribudaju linearne, narozdiel od vykonu, ktory logaritmicky. Vsak na to su, aby si to mal zjednodusene a nemusel sa babrat s logaritmami." Hlasitost narasta linearne, ale dB sa meraju v logaritmicke skale!

Maju v sebe 20 * log (nieco), cize asi ano :) A podla nasledujuceho prispevku urcite ano :)

Jednoduche pravidlo: Vykon x10 = +10 db, cize dvojnasobna hlasitost Vykon x2 = +3 db, cize pocutelny rozdiel

len pre uplne domotanie... ja mam v hlave zafixovane, ze +6db je zdvojnasobenie akustickeho tlaku a 1db je pocutelny rozdiel, ale ruku do ohna by som nedal, to teda nie . . . . asi by sa mal niekto kuknut do literatury a oznamit vysledok. . . . .

dB je bezrozmerne cislo, podobne ako %, takze to bude asi tym. Ale s vykonom by to platit malo, nie?

Tak som si zasa upevnil nejake poznatky. A este vyslovte nejaky dobre sformulovany zaver :)

Sformuluj najprv jasnu a konkretnu otazku.

Tu predsa vyslovil jimmi v prvom prispevku.

Vsak na tu som odpovedal v prispevku o sinusovom a hudobnom vykone. Nic ine v tom nie je. Da sa opdpoved doplnit este niecim takym, ako prieraznostou a dobrym spajanim sa lampoveho zvuku s ostatnou kapelou, pripadne sa da este spomenut lepsia dynamika lampovych aparatov. A to vsetko uz povedane bolo....

marshall napísal:


a co v pripade polopampoveho zosiku? tiez Ten zvuk tak lepsie sadne? Na kolko prercent su zhodne celolapacove hlavy s pololampovymi? Viem ze z pololampaca nikdy nebude celolampa ale na kolko percent su zhodne?

tak z mojich skusenosti vypliva ze celolampa a pololampa su dva rozdielne veci. takze percentualne si to netrufam ani napisat. Tie elektronky v predzosiku pridaju zvuku ten old school šmrnc, ale tranzistor to vsetko zosyntetizuje. Je to ale podla mna lepsia alternativa ako celkovy tranzistor.
Ja som asi pred pol rokom hral na tranzistorak a asi pred mesiacom som si kupil elektronky s bednou 4x12 a TO JE ONO!!!
keby som sa mal vratit k tranzistoru to by bolo hrozne, dufam ze som nepoburil priaznivcov tranzistorov ale toť moj nazor...

nie som zastancom teorie, ze vsetko co je lampove musi byt super. radsej dobry tranzistorak ako zla lampova hlava :)
pololampace cize hybridy su vacsinou stavane na zaklade lampoveho preampu a tranzistoroveho konca (najlepsie vraj s MOSFET trandakmi - vraj maju priebehy najviac podobne lampam). ak je takyto hybrid dobre urobeny, zvuk moze byt velmi kvalitny. dnesne moderne zosilovace vytvaraju vsetok zvuk v preampe a koncak to uz len zosiluje na potrebny vykon. cize v praxi asi tolko, ze ak ti preamp urobi dobry zvuk a mas dobre urobeny tranzistorovy koncak, ktory nezenies na hranice jeho moznosti, dostanes aj z toho dobry zvuk. samozrejme ked to vyhulis tak uz to bude pocut, ze to nie je celolampa. ak vyhulis lampac tak to este naberie na hutnosti. stare marshally ked vytocis naplno tak sa k zakladnemu preampovemu skresleniu este prida aj skreslenie koncovych lamp. toto vytvara dost hutny a brutalny zvuk :) dnesne lampove konce su \"tvrde\", resp. maju tvrdy napajaci zdroj, kde ani pri vyhuleni hlasitosti na maximum nedojde ku skresleniu zvuku v koncovom zosilovaci. preto sa vsetko skreslenie vytvara v preampe. takyto zosilovac hra dobre aj pri izbovej hlasitosti(mesa, engl, soldano...), nemusi sa to hulit na plne gule aby to pekne kreslilo. stare marshally mali makky zdroj, kde pri vyhuleni pokleslo napajacie napatie na koncovych elkach a to umoznilo skreslovat zvuk aj v konci. ina kapitola su nove hybridy od marshallu -AVT, valvestate ci co to je :) to su celotranzistorove aparaty, ktore maju jednu  lampu v preampe. nemam s tymito aparatmi skusenost ale vacsina ludi tvrdi, ze ta lampa tam je uplne nahovno.
este by bola moznost tranzistoroveho preampu a lampoveho konca. taketo riesenie som zatial nevidel u nikoho v ponuke, neviem preco ale podla mna to moze hrat tiez dobre.

ono s tym skreslenim to je takto. lampy pri skresleni produkuju (no a teraz neviem ci parnu ci neparnu harmonicku--- asi parnu ale fakt si niesom isty takze ma opravte kto to viete), ktora je pre ucho prijemnejsia a proste \"lepsie sa pocuva\". tranzistor pri skresleni produkuje asi neparnu, ktoru ludske ucho vnima ako neprijemne bzucanie.

no a percentualne si to netrufam ani ja odhadnut, myslim ze to ani nejak neni mozne... ako pisal jimmi su to uplne ine veci.

Marshall - napisal si to v podstate presne, ja len cosi doplnim.

Aj sucasne Marshally su stavane tak, ze treba do skreslenia zapojit aj pentody v koncaku, pretoze samotny preamp nic moc a pri nizkych hlasitostiach su tie Marshally trochu chciple.

Doteraz vsetky \"pololampove\" aparaty, co poznam mali iba jednu elektronku v preampe, takze vzdy tym padom ide de facto o tranzistorove skreslenie prikraslene lampou. Povazujem aj tak za lepsie riesenie, ako full tranzistor - napr. Fender Roc Pro (predtym Performer) s jednou ECC83 hra naozaj takmer kralovsky.

Koncepcia lampovy koniec/tranzistorovy preamp sa pouzivala na prelome 70/80 tych rokov, napr. Music Man vyrabal take aparaty. Ja mam tiez aparat z toho obdobia a mozem si prepinat lampovy/tranzistorovy preamp, koniec mam lampy. Osobne v takejto koncepcii nevidim velky vyznam, vsak to uz naozaj ani ziadna firma dobrych 20 rokov takto nevyraba.

Tranzistor pri skresleni produkuje vysie harmonicke frekvencie neparneho radu, co vnimame ako chrcanie a bzucanie, elektronka zvyraznuje druhu harmonicku. (nieco vtom zmysle)

Mozno trochu odveci, ale co je na tom pravdy, ze cim hlasnejsie davam aparat, tym skor mi odidu pentody v koncaku?
Lebo ja ak chcem naozaj cisty zvuk, musim stiahnut Gain ale zas poriadne pridt master volume oproti Gain naplno, takze ma to dost zaujima...Co vlastne nici lampu, zhavenie, alebo vys. napatie?Lebo nazhavena je preds stale rovnako pri akejkolvek hlasitosti...:huh:

Tak logicky - je rozdiel, ci to pustas 2 krat do tyzdna na izbovej hlasitosti, alebo na stadione naplno. Dost skodi aj ak na napr. 8Ohm vystup pripojis o 16Ohm bednu a pustas to moc nahlas.

Ale vsak casom odidu aj tak, postupne zvuk strati nejake tie vysky a objem...

Aparaty s tranzitorovym \"predkom\" a elektronkovym \"zadkom\" boli v podstate asi len modny vystrelok a ako spomina rastis, vobec sa to neujalo (co je vcelku pochopitelne). Myslim, ze firma Peavey mala tiez zopar produktov tejto kategorie ale bola to zjavne slepa ulicka. Dnes po tom ani pes nestekne. :)

Pentodami preteka prud podla toho, kolko je signalu. Cize ked idu na maximum, opotrebavaju sa viac. Dost zalezi, v akej triede koncak pracuje.

martinlm napísal:


Ved to hovorim, ze ked chcem cisty zvuk, tak Gain musim stiahnut a output Master pridat, takze to bezi asi na 2 tretinach max. hlasitosti.Ja viem, ze casom odidu, len ma zaujima, ci je medzi tym nejaky suvis.Ale je pravda, ze cisty moc nepouzivam.

Este jedna vec, dost zaujimava pre mna.Dnes ked som omylom chytil jack kabla zo speaker output lamp. zosilnovaca, tak ma to dost hnusne koplo a v navodoch Marshallov sa uvadza, ze ak nie je reproduktor zapojeny, v zasuvke je vysoke napatie.Mohlo to byt aj tych 300-500 Voltov z koncovych lamp?:ohmy:

Ano. Otazka je, preco si vobec pri zapnutom zosilnovaci mal vytiahnuty kabel od reproduktora.

Nuz, asi to nebolo spravne a toto bola priucka:lol:

Lampovy zosilnovac by si pokial mozno ani nemal zapinat, pokial nemas pripojenu vhodnu bednu.  (vsetky volume mat na 0)

Tych 300 - 500V to rozhodne nemohlo byt. Tie volty sa za vystupne ztrafo nedostanu.

Naposledy upravil rastis, : 04.01.2006 o 18:22

Na to by nam vedel odpovedat ffamp, ja som v tom, ze elektronkove zosilnovace hraju s konstantnym prudom, cize menia sa tam volty. Ale tych par 100V je mozno na anode konstantnych a ta hodnota sa meni okolo toho hmmm

No a nemeni sa tam nahodou iba prud?
Cital som ze elektronkove skreslenie sa tvori tak, ze ked pri makkom zdroji prechadza elektronkou vacsi prud, tym klesne napatie na sekundarnom vinuti transformatora, zmeni sa aj napatie na anode a zvuk nadobudne parne harmonicke kmitocty.Ale urcite nie vysoke napatie za vystupnym transformatorom, neviem si predstavit 300 Voltov v repraku.

Naposledy upravil Gazda, : 05.01.2006 o 14:32

Gazda - to uz si trochu pomotal preamp, koncak, vystupne trafo... :)

hehe:lol:

K tým lampáčom a tranzistorom trochu konkrétnejšie:

To, že lampových 20W znamená tranzistorových 50W, a podobné povery, je často premiežaná, ale absolútne technicky nepodložená fáma. 20W je 20W, nech je prenášané akýmkožvek koncákom. Pravdou je však, že lampové aparáty sa lepšie presadia v kapele. Dôvodov je niekožko.

Prvý najzásadnejší - výstupné trafo. To potlačí jednak vyššie harmonické, ktoré spôsobujú rezanie vo výškach (toto je dané parazitnými kapacitami vinutí a ich vzájomnou indukčnosťou), a po druhé aj príliš nízke subharmonické tóny, ktoré odoberajú veža výkonu a pritom v zvuku iba robia rušivé artefakty, prípadne pre jeho vyznenie nie sú podstatné  (intermodulačné záznejové tóny vznikajúce napr. pri hre tercií a kvárt, nábehové transienty pri brnknutí ... atď.). Výsledkom je jednak tón očistený od zbytočných okrajových pásiem a po druhé to, že výkon sa použije len na to, čo je treba počuť. A navyše práve stredy sú to pásmo, na ktoré je naše ucho najviac citlivé. U tranzistoráku to tak nie je, tam je priama galvanická väzba medzi koncovými prvkami a reprákom, a hlavne subharmonické hluky v signále odčerpajú množstvo výkonu v špičkách signálu, ten ešte k tomu trpí intermodulačným skreslením (dojem z neho asi poznáte, je taký \"uprdený\" a roztrhaný nekonkrétny zvuk). Toto nepriaznivé skreslenie výstupné trafo pekne odčíta, preto je zvuk oveža čistejšie a hladšie pôsobiaci.

Pozn. - niektoré špičkové tranzistorové riešenia sa tak vrátili k výstupným transformátorom kvôli odstráneniu intermodulačného skreslenia - napríklad výšková časť PA line array systému KV audio, u ktorého týmto spôsobom dosiahli perfektne čisté a zrozumitežné výšky aj pri vežkých hlasitostiach..

Druhým dôvodom je prirodzená kompresia lámp. Tento jav je vyvolaný samotným princípom napájania. Zdroje pre tranzistorové zosilňovače pracujú s napätím rádovo desiatok voltov a majú vysoké kapacity filtračných zdrojov, nezriedka jednotiek faradov, teda jednak má zdroj aj pri špičke dosť energie v kondenzátoroch a navyše pri odčerpaní sa tých pár desiatok voltov v priebehu zlomku sekundy nabije. Teda k žiadnemu výraznému poklesu v napájaní pri špičke (a tým aj k poklesu v zosilnení stupňa) nedôjde. U lampy je to napätie nezriedka aj 450 a viac voltov a kondenzátory sú pomerne malej kapacity, tak bežne cca 50-200 uF, vyššie kapacity už príliš význam nemajú, lebo by sa dobíjali pri takom potenciálovom rozdiele pomerne dlho. Preto v špičke poklesne anódové napätie a tým sa zmenší zosilnenie koncového stupňa. Výsledným efektom je potlačenie nárazov špičiek a tým možnosť dať hlasitosť vyššie bez počutežného skreslenia, keďže sa zväčší stredná hodnota signálu. A to je pri gitarovom signále a jeho \"obálke\" dosť podstatná vec, keď si uvedomíme, že ten nábeh dajme tomu zhltne 98 percent výkonu, ale už pár milisekúnd je to len cca 10 percent .... u lampáča je tá špička potlačená a tak je ten pomer ďaleko priaznivejší. A práve toto zníženie dynamiky (a tým aj odstupu S/N) paradoxne u hráča vyvoláva pocit, že zosík je \"dynamický\", \"živý\", \"tón ide za rukou\", keďže takto komprimovaný zvuk vytiahne zo signálu všetky slabé detaily, ktoré by na tranzistoráku s porovnatežným max. výkonom zanikli.

A po tretie - nelineárna charakteristika zosilovacej súčiastky - u lampáča (a MOSFETu) je to viacmenej kvadratická krivka (parabola, teda funkcia druhého rádu), čo pri prechode do zakrivenej časti charakteristiky vyvoláva skreslenie prevažne druhou harmonickou, ktorá je na ucho vežmi príjemná a človek ju nevníma rušivo. U charakteristiky bipolárneho tranzistora je to exponenciála (teda v svojej aproximácii je to mocninná funkcia s nepárnymi mocninami), teda v skreslení prevládajú nepárne harmonické, na ktoré je žudské ucho citlivé a navyše ich vníma ako nepríjemné a rušivo pôsobiace. Preto zvuk lampáča znie pekne aj pri väčšom prebudení (a ešte je aj \"bohatší\"), kdežto pri rovnako prebudenom tranzistoráku sa začínajú objavovať chrčivé pazvuky.

Naposledy upravil Predator, : 30.01.2006 o 18:56

Vraciame sa teda k starym Tesla tranzistorovym zosilnovacom s vystupnym transformatorom? :)

Tam síce nemáš problém s intermodulačným skreslením, ale zase je zvuk degradovaný inými vecami ... ale že Krampera-Vercelli a iní výrobcovia používajú na výškové obvody svojich bi-ampov výstupáky z týchto dôvodov, je fakt. Aj Krampera sám to povedal v rozhovore pre Muzikus.

Inakšie, nie je to až taká prevratná novinka, bežne sa to používalo vo výhybkách tlakových výškáčov pre kinové reprosústavy, aj keď z iného dôvodu - z nutnosti prispôsobenia impedancií. Hralo to však dobre a malo to taký príjemný hladký zvuk, nie tak surový a drsný ako u dnešných ozvučovacích systémov. Potom s príchodom inej konštrukcie reprákov a s módou mať galvanicky pripojený koncák k repráku bez akýchkožvek väzobných členov to postupne vymizlo. Až teraz sa znovu k tomuto princípu kvôli jeho nádhernému zvuku bez intermodulačných artefaktov niektorí výrobcovia vracajú späť.

Naposledy upravil Predator, : 30.01.2006 o 19:24

Naposledy upravil Predator, : 30.01.2006 o 19:28