Gitarové fórum A.D. 9.1.2004

zdravim  :zdar: dufam ze tu takato tema nie je este..
otazka ohladom harmonizacie stupnice, je mi zrejme jasne ako to funguje ale chcel by som sa informovat ci to tak funguje pri kazdej stupnici a preco vlastne?
ked mam stupnicu
C D E F G A H C ,takze akord postaveny na tom tone sa spravi tak ze vyberes kazdy druhy ton, napr. na C bude C E G pripadne C E G H pre septakord, no a ze ci to tak plati obecne pre vsetky stupnice, ze vyberam kazdy 2.ton pocnuc tym na ktorom staviam, napriklad pri zmensenej stupnici od A : A H C D Eb F Fis Gis bude dominantny kvint(sept) akord Eb Fis A (C)
ci je princip v stavani vzdy ten isty, dakujem:)

Nerád by som tresol, ale v zásade vždy vyberáš tóny z tej-ktorej stupnice. Teda sú aj výnimky :-)

Napr: Ak si v Cmol: C D Eb F G Ab B C
Tak kvintakord od C (1-3-5) bude C Eb G - teda Cmol. Analogicky, septakord (1-3-5-7) bude C Eb G B - Cm7
Samozrejme, nič ti nebráni pridať napr. zmenšenú kvintu do Cm5-, alebo veľkú sedmu do Cm maj7. Tie zas do tóniny nepatria, ale môžu sa hodiť. To je tá výnimka.  :laugh:

myslel som tie zakladne akordy zatial..:) takze v podstate pokial sa nepletiem tym 1-3-5 pripadne 1-3-5-7 si napisal to iste co ja:)

hm...asi  :whistle:

Skrátka ide o to, že pri tvorbe základných akordov proste vychádzaš z danej stupnice.
Zostaňme, pre účel diskusie v Cmol: C D Eb F G Ab B C

Podľa algoritmu 1-3-5 tovríme akordy:
1: Stupeň: Cm: C Eb G
2: Stupeň: V molovej škále je to trochu sranda, lebo tam ku nemu nemáš čistú kvintu, takže buď Dm5+ (D F B), čo je obrat Bduru, alebo Dm5- (D F Ab)
3. Stupeň: Eb dur: Eb G B
4. Stupeň: subdominanta Fm: F Ab C
5. Stupeň: dominanta Gm: G B D
6: Stupeň: Ab dur: Ab C Eb
7: Stupeň: B dur: B D F

Pri rozvíjaní týchto akordov pokračuješ v tej istej stupnici, napr. ak chceš pridať septimu, alebo nónu. Ale jestvujú aj výnimky, viď môj predchádzajúci príspevok.

A ako zharmonizujem takéto niečo...
E, F, Gis, A, H, C, Dis, E
...teda lepšie povedané ako to pochytám na hmatníku?  :P

altostratus:
ok,takze fajn, aaa nahodou v 3.stupni Eb dur si sa dufam pomylil  :laugh: a ma to byt Eb G H snad...
inac je to teda uz celkom jasne..

no brmbolec ty si urcite privelmi dobry teoretik a figliar nato aby som sa pustal do odpovede na tvoju otazku   :laugh:
tak by som opatrne skusil nieco jednoduchsie...
ako zharmonizujem, staci tonika, A mol pentatoniku?
tony su A C D E G, cize tonicky kvintakord bude A D G? co sa mi trosku nezda kedze D je kvinta nie tercia a G septima a nie kvinta a asi to nebude nejaky A47 to uz tam rovno pridam aj to K a bude to kalasnikov  ;D  ;D

Moja chyba, sorry. Ale tvoja tiež, správne je to Eb G B  :laugh:

Spätne to tam opravím, díky za upozornenie.

fajn:)
a niekedy z dlhej chvilky by si mohol skusit naharmonizovat tu pentatoniku  ;D

Ved to je klasicka ciganska dur- tak  toho vyplyva ze by to malo vyzerat zharmonizovane takto: E Gis C Dis - septakord....a kvintakord je uz v tom......teda klasické zharmonizovanie......myslim ze sa toto poziva aj na cvicenia na zrychlovnie prstov lavej ruky.....ak dobre vravim

zakladnu chyvu robis v tom, ze mas nabifleny akysi vzorec 1-3-5 na vystavbu kvintakordu.

po spravnosti kvintakord vznikne postavenim malej a velkej tercie na seba (podla toho, ktora tercia je prva tak je kvitakord molovy alebo durovy). tieto dve tercie postavne za sebou spravia interval kvinta, zato kvintakord

cize pentatonka zakladny ton A -> mala tercia C -> velka tercia E a vznikol ti svete div sa - Amol, co je logicka tonika kazdej molovej A stupnice, ako aj odvodenej molovej A pentatoniky.

hmm fajn, dik to je uz ovela lepsie, mne bolo jasne ze tam je zrejme nejaka logicka chyba a ta bola v tom ze ci sa to robi  tak ako ty alebo sablonovito kazdy 2. ton lebo vo vacsine 8tonovych stupnic to tak teda ale ako uz viem "zhodou nahod" vychadza...

kebyze mam ale napriklad neviem ci to je teoreticky mozne, no teoreticky je vsetko mozne..stupnicu, iba vymyslim C Dis  E F G A H C tak na Ccku by som mohol postavit aj akord C Dis G ako s malou terciou aj C E G ako s velkou?

Floydák, hento je asi nejaká durovka, môžeš rozvynúť akord do mollu. Nejaká hermafroditná je  :)
Keď si frajer tak mi zharmonizuj chromatickú stupnicu  ;D
Cort, to nie je cikánska ale rómska  :P
Len ma napadlo keby sa to chce celé zharmonizuje a začne sa chytať na hmatníku aké haluze by z toho vychádzali :)

S chromatikou si môžeš robiť čo chceš...dur, mol, bársčo

no v každej literatúre sa to označuje ináč.....hh ...j aosm si to zapamätal ako cigánsku.... :zdar:

Ale už sa chystám zharmonizovať tú chromatickú...... ;D

nerob chromatiku ako barsco ale skus to spravit aby to davalo zmysel napr. dobre ti posluzia mimotonalne dominanty. Priklad postup C C# D D# E harmonizujes Cmaj7 A7 Dmi7 H7 Emi7 alebo zastupcami Cmaj7 C#dim Dmi7 D#dim Emi7 alebo co ja viem daco kreativnejsie Cmaj7 C#dim Dmi7 Db9 Cmaj7 alebo  Cmaj7 C#dim Dmi7 Fmi7 Cmaj7

...je to cigánska, som si len riť robil  :P


ozaj, neviete niekto nejaké štvrťtónové stupnice? ...Nejaké hinduistické či aké sú to. Potešilo by medzi ktorými intervalmi sú štvrťtóny :) Niečo s hiatusmi sa používa v indických rágach, myslím si že spev sa obohacuje aj menšími imtervalmi ako poltón.
Prikladám nejaké linky http://www.youtube.com/watch?v=CeT1H80tfP0
http://www.youtube.com/watch?v=S8z2W7Ro8YE
Ten druhý link je fajn na počúvanie :)
Niečo z toho prevzalo aj flamenco.
Fuckt by ma to zaujímalo :)

mna by zaujimalo ako by si to v rychlosti hral  ;D ;D

by si vyťahoval o štvrť tón aby si získal nádych toho štýlu...Alebo by si si dal prepražcovať gitaru  :P
...vyzná sa tu v tom niekto?

opat jeden teoreticky problem  :laugh: nerad s tym zase otravujem..:D ale..
majme harmonicku molovu stupnicu od A: A H C D E F Gis
chcem zharmonizovat ton A na septakord, cize pouzijem k tomu: A C E Gis
takze by sa malo jednat o Ami maj7 akord, a mam tu potom vedla seba taku mudru knizku a ta mi tvrdi ze zharmonizovana tonika v harmonickej molovej stupnice je typu m7 cize molovy s malou septimou  :angry:
nerozumiem teda tomu zrejme  ;D
dakujem za odpoved

Ako dominanta v normalnej molovej stupnici sa zvykne pouzit durovy akord, aj ked by mal podla tohto systemu byt molovy. Nebude to nieco podobne?

Ide o to, že G# je citlivý tón a je nezmysel ho hrať v tonike. Preto sa tam zahrá malá septima..

dakujem  ;)

a tam by si mal potom dáky bordel, nemyslíš G, G#, A??? ja som sa pozrel do múdrej knižky od Andršta, Jazz Rock Blues (vydal tretí diel, ktorý je fantastický) a tam má harmonizaciu harmonickej moll takto: Tmmaj7, IIm75-, III75+, Sm7, D7, VImaj7, VIIdim

V tom nie je bordel. Môžeš to zharmonizovať takto presne, je to správne a hrať to bude. Ale ak chceš v skladbe, aby tonika znela upokojujúco, tak tam G# nedáš.

no v podstate ide o to aby veci sedeli do ucha, ale správne by to malo byť s tým Immaj7

Tak tak. ;)

V prirodzenej mollovej sa štandardne hráva mollová dominanta. Durová dominanta sa používa v harmonickej mollovej stupnici, vyplýva to priamo zo stupnice.

Am: A H C D E F Gis A
V prirodzenej máš na siedmom stupni malú septimu, takže durový akord by tam moc nesedel.

no jo, ale reč bola o harmonickej mollovej
prirodzená mollová je: Tm7, IIm75-, IImaj7, Sm7, Dm7, VImaj7, VII7

môžeme to zhrnúť:

prirodzená mollová je: Tm7, IIm75-, IImaj7, Sm7, Dm7, VImaj7, VII7
harmonickej moll: Tmmaj7, IIm75-, III75+, Sm7, D7, VImaj7, VIIdim
melodická moll: Tmmaj7, IIm7, IImaj75+, S7, D7, VIm75-, VII75-


prirodzená dur: Tmaj7, IIm7, IIm7, Smaj7, D7, VIm7, VIIm75-
harmonická dur: Tmaj7, IIm75-, IIIm7, Smmaj7, D7, VImaj75+, VIIdim
no nenapísal som ktorý stupeň stupnice je znížený

a Lubo by mohol vysvetliť mimotonalne dominanty

hmm tak mi napadlo, ze ked cokolvek zahram a poviem ze to hram v chromatike tak mi nikto nebude moct povedat ze to je falosne?  :whistle:  :laugh:

resp...ti na to kazdy povie ze hras jazz... ;D

 ;D
na chromatiku  :drink:  :laugh:

falošne by to bolo len v prípade, že by si tam zahral nejaký štvrťtón  ;D

jj tak som to myslel, takze sa radsej vyhnem bendovaniu a som majster improvizacie ;D

... falosne by to bolo, keby si vynechal nejaky ton z chromatiky a nechtiac zahral nejaku inu stupnicu :) ...

Ja by som k tomuto prispevku len rada dodala, ze ak mas zmenseny kvintakord, v tomto pripade ide o C zmenseny, tak nepatri do stupnice C mol, ale je to vlastne akord, ktory vznikne na 7.stupni stupnice Db dur, alebo na 2.stupni prirodzenej Bbmol...atd. Cize v podstate nema nic spolocne so stupnicou Cmol, teda ani nepatri do tej toniny...

nepatrí, to je fakt, ale 5- je tón z bluesovej pentatoniky, teoreticky by to v moll mohlo znieť (miešanie tónin) aj ten zmenšený akord :)


Čembo, čo tak spraviť pokus, naladiť dve gitary rozdielom štvrť tóna a haluziť v chromatike  ;D
by sme sa možno dostali aj na koreň indom ako to robia  ;D

 :ohmy: :ohmy: tak uz viem preco indovia hraju vzdy dvaja na gitare!!  :ohmy:
 ;D ;D

huhu no skusim to na par riadkov. V kazdej tonine mas mas toniku a dominantu.Tonika je I. stupen dominanta V. stupen. Dominanta ma v sebe take napatie a ma snahu sa rozviezt do toniky. V jazzovej harmonii sa to oznacuje V7 -> I napr. Mozes sa rozviest aj inde ale ucho ocakava toniku. Preto ked to rozvediem inde vola sa to ze klamny spoj. No a tato dominanta sa vola aj primarna a lezi o cistu kvintu vyssie od toniky. Takze napr v Cdur su to akordy Cdur a G7. No a tak ako ma tonika svoju dominantu tak isto aj ostatne stupne maju svoju dominantu ktore tak isto lezia o cistu kvintu vyssie od ich zakladnych tonov. Takze napr v Cdur mam na druhom stupni akord Dmi... jeho dominanta by bola o kvintu vyssie cize A7. Jednoducho sa na chvilku zahras ze si v Dmi tonine a pozicias si od tial ten akord. Samozrejme ze akord A7 uz nema vsetky tony z Cdur ma tony A Cis E G. Jeden to je "mimo toninu" takze sa to vola jednonucho mimotonalna dominanta. V jazzovej harmonii sa to vola sekundarna dominanta ale v podstate je to to iste. Cize pouzitie chcem ist na akord Dmi tak pred neho pichcem jeho dominantu A7. Pravidlo je iba zakladny ton sekundarnej dominanty musi byt doskalny.Takze v Cdur to bude vyzerat takto....
G7->C, A7->Dmi, H7->Emi,C7->F,D7->G ,E7->Ami siedmy stupen by bol h dim ale o kvintu vyssie je ton Fis takze by vychadzal akord Fis7. No ale kedze Fis nieje doskalny ton(nepatri do Cdur) Fis7 nebude sekundarna dominanta takze siedmy stupen nema svoju sekundarnu dominatu.... lahke nie?  :)

ako priklad si skus zahrat tieto proressions... hm sakra ani neviem ake je slovenske slovo pre progression :) takze obycajne suche by bolo:
C Dmi G7 C
pred Dmi pouzijem dominantu
C A7 Dmi G7 C
troska jazzu:
Cmaj7 A7(b9) Dmi9 G13(b9) Cmaj7
teraz tam pichnem Ami a este dam pren neho jeho dominantu
C E7 Ami Dmi G7 C
dalsi jednoduchy postup
C F G7 C
teraz dam pred subdominatu jej dominantu a mam
C C7 F G7 C
to iste len troska krajsie
C C/B C/Bb F/A G7 C  ( C/Bb je vlastne C7 so septimou v base)
teraz dam aj pred G7 dominantu a mam
C C7 F D7 G7 C

... no co ja viem hadam som to aspon troska nacrtol o co ide. Kedy si mal otazky tak napis.

Lubo: myslim ze je to vyborne napisane 8) Ale co keby na ten siedmy stupen (modifikovanu dominantu) by som pouzil  dominantu vystavanu na tritone, cize na zmensenej kvinte a od nej vytvoril kvazy nieco medzi subdominantou a dominantou - cize F7 alebo Fdim7?

Zaujimalo by ma ci sa sa toto vyuzit pri modulaciach na inu toninu??

Ide o to, že v tej dominante je citlivá tercia a septima. Tercia stúpa nahor a malá septima nadol. Keď tam dáš Fdim miesto F7, dostaneš molovú terciu, ktorá sa nemá kam posluchovo rozvinúť. Skôr keby si dal F#dim - ten akord obsahuje tie isté tóny, ako F7 okrem tónu F. Je dostatočne citlivý a môže sa použiť miesto F7.

no ja len zasnem,ked citam tuto debatu,lebo nicomu nerozumiem  :laugh:

kedysi som mal chut zdokonalit sa v teorii a kompozicii,tak som si pozical knihu Eugen Suchon - Akordika. Zacal som to citat a niekde tam bolo napisane,ze prakticky kombinovat sa da hocico s hocicim,a podla mna to je aj pravda..zaklad je,aby to cloveku neznelo falosne a dalej je to uz druhorade  :)

Ja si myslim tiez. Akurat tento rok teraz mavam lekcie, kde sa snazime skladat veci, harmonizovat melodie, robit variacie na melodie vsetkych harmoinickych stupnov a postupne sme prisli na to ze sa da hocico (problemom pre mna je len to, ze neovladam hru na klavir). Prvotny je sluch az potom papier, podla mna sa to da niekedy aj opacne. Jedine co sa oplati vediet su kadencie, nieco z tonalnej harmonie samozrejme a napr to co vysvetloval Lubo sa zide tiez najma pri variaciach. Vcera vecer som si zobral gitaru a zahral to co Lubo opisoval a fakt to sedi, zaujalo ma to, uz si to z hlavy nepustim  ;)

Napriklad co som sa dozvedel: dnesni skladatelia uz upustaju od taktov, a pisu len čas nad osnovu. Asi sa necham inspirovat :whistle:

Len prave to ze potom to fis neni doškalne, ked ma zakladny ton Fis nie? Prakticky Fisdim je Cdim iba s pridanym fiskom, tak by to mohlo byt aj to, len to uz by asi tazko bola dominanta.

Je to náhrada dominanty.. A zneje to dobre. Každý citlivý tón sa niekam rozvinie, dokonca tón F# sa rozvíja do tónu G v Cdure..

Ani keď dáš v C tónine A7 dominantu pred Dmi, tak tón C# v A7 nie je doškálny do Cduru..  pri mimotonálnych dominantách nemáš potrebu zachovať tóny pôvodnej tóniny, ale na chvíľu vybočíš do inej tóniny..