Gitarové fórum A.D. 9.1.2004

Tema vznikla ako reakcia na tento prispevok: http://forum.gitaristi.sk/index.php/topic,31524.msg107959.html#msg107959


Na rozdiel od márnej snahy výrobcov simulovať skreslenia elektrónok, činnosť vákuovej usmerňovačky sa dá veľmi ľahko dosiahnuť polovodičmi. Jedná sa totiž len o to, že lampová usmerňovačka má odpor rádovo cca 100 ohmov, kdežto polovodičový usmerňovač iba jednotky ohmov. Teda lampový usmerňovač má nižšiu účinnosť, je na ňom veľký úbytok napätia (30-60V oproti 0,6-1,4V u polovodiča), kvôli parazitnému sériovému odporu nabíja kondenzátory v zdroji pomalšie, tým pádom zvuk koncáka ide ochotnejšie do saturácie a má zaujímavú mäkkú farbu attacku tónu.

Stačí za polovodičovú diódu zaradiť do série 100 ohm odpor s výkonovou stratou 10W a zvuk bude svojou dynamickou reakciou na nerozoznanie od zosíka s použitím lampovej usmerňovačky (rectifiera).

Tak to si na ťažkom omyle.Možno to tak teória vysvetluje,ale prax je úplne iná.Vyskúšaj to a uvidíš.

Mozno teoreticky mas pravdu, ale pri Mesa Boogie je "kurewsky" rozdiel ci ide zvuk cez trafo alebo lampu, co sa tyka usmernovacov. Hlavne v tej dynamike. Asi ako ked vo filme stlaci automobilovy pretekar to velke cervene tlacitko pri volante, motor vyda zo seba dalsie netusene moznosti a zlo ostane dobrom opat porazene.  8)

Mesa toto zapojenie nepoužíva, okrem toho čo znamená, že zvuk ide cez trafo ???  :)  on totiž ide cez výstupák furt, a ak myslíš napájací trafák, tak aj ten beží celý čas.

Čo sa týka dynamického správania sa, tak tam je to presne možné urobiť aj polovodičovým usmerňovačom ... dôležité je nastavenie odporu, ktorý spoločne s veľkosťou filtračných kapacít udáva časovú konštantu, počas ktorej sa zdroj nabíja. Treba si uvedomiť, že na rozdiel od preampových a koncových lámp usmerňovačom signál priamo neprechádza, a jedinou cestou, akou ovplyvňuje zvuk aparátu, je práve rýchlosť nabíjania zdroja.

ffamp - žeby Mike Soldano trepal nezmysly? Nezdá sa mi, bratu ... tam presne vysvetľuje to, čo som napísal aj ja.

http://www.soldano.com/mharticle.htm

predator ani teoreticky sa neda nahradit usmernovacia elektronka pasivnym odporom s diodou aby to malo rovnaky vystupny priebeh

Tu nejde o to, aby mala rovnaký priebeh. Priebeh tu na rozdiel od zosilňovacích lámp nie je podstatný vôbec, pretože sa nijaké vyššie harmonické (ktoré sú určené priebehom charakteristiky) neprenesú, všetko je totiž za filtračnými kondenzátormi, ktoré striedavú zložku odfiltrujú a jediné, čo za nimi ostane, je jednosmerná zložka - samotné napájacie napätie.

To, čo robí rozdiel medzi zvukom zosíka s lampovou a polovodičovou usmerňovačkou, je práve (ne)stabilita napájacieho napätia v odberových špičkách.


Mike Soldano o tom píše -

som si precital ten clanok od soldana a on tam nepise ze sa to da nahradit odporom a diodou  ;D

soldano pise ze svuk zosilnovaca zo starym usmernovacom je viac mekky v spodkoch a viac skresluje na vyskach. to sposobuje padajuce napetie usmernovaca. tato vlastnost usmernovaca dodava vintage aparatom jedinecny zvuk.
novy usmernovac dodava stale napetie a tento efekt vintage nevznika.

ten anglicky text som prelozil co si dal ako prilohu.

to pise soldano.  :zdar:

Prečítaj si to celé, píše tam o tom, že príčinou typického správania sa lampových usmerňovačov je "internal resistance", teda slovensky povedané vnútorný odpor usmerňovača. Vnútorný odpor nejakého komponentu predstavuje parazitný sériový odpor, u súčiastky, ktorá ho má iba zanedbateľný, je ho možno dosiahnuť jednoducho zaradením odporu do série s ňou.

ale uz predtym som ti pisal ze odpor je pasivna suciastka a dioda aktivna.
ten odpor diody sa neda jednoducho nahradit pasivnym odporom.
aj soldano tam dalej pise ze tento vintage zvuk vie urobit aj s kremikovou diodou a pridavnym elektrickym obvodom.
nepise vsak ze tento pridavny elektricky obvod sa rovna jednemu odporu.
cely vyznam toho soldanovho vysvetlenia je ten ze sa ho ludia pytaju na dvojity usmernovac (asi chcu mesa zvuk), ktory on v aparatoch nema a vysvetluje tam ze kremikove diody maju dlhu zivotnost oproti vakuovym diodam a zdroj s kremikovym usmernovacom dava stabilnu stavu.

Ja len pisem co pocuju moje usi, inak som technicky antitalent v tomto. Som schopny zapocut, hehe, zvukovy rozdiel ked je zapojeny usmernovac "silicon diode" alebo "tube rectifier tracking" ... nehadam si ci mas pravdu alebo nie, lebo to neviem posudit  :drink:

Asi trepe,ja po anglicky neviem dobre,ale jeb už konečne na teóriu a vyskúšaj si to a budeš počuť a aj cítiť v rukách že sa to inak správa.Konec debaty. ]:->

Prosím ťa, nebudem sa tu s tebou hádať o trivialitách, naštuduj si aspoň základy teórie obvodov. Nemám tu chuť vysvetľovať step by step základné pojmy ako vnútorný odpor, ani vysvetľovať funkciu usmerňovača a vyhladzovacieho filtra. Nemám tiež čas ani riešiť nezmyselné pojmy ako pasívny odpor - to je zhruba rovnako zmysluplné ako pojem sladký cukor či chladný ľad. Nedá sa o odborných veciach debatiť s niekým, kto nemá základy a tak síce chápe niektoré fakty, ale nechápe súvislosti medzi nimi a tak mu nie je jasné, ako pracuje celok.

tak si to daj patentovat. jeden 100 ohmovy odpor a mas dual recto. ked na to v mese ty inzinieri este neprisli  ;D  :zdar:

Myslím si, že Soldano postavil už viac mašín a vidí do toho dosť dobre, teda nejde o holú teóriu  ;D.

BTW viem, že medzi zosíkom s obyčajným diódovým usmerňovačom (bez pridaného vnútorného odporu) a zosíkom s lampovým usmerňovačom je rozdiel. Ale skús si niekedy ten experiment, urob mašinu s dvojdiódovým usmerňovačom (trafo so sekundárom s odbočkou v strede, zapojenie podobné ako pre lampový usmerňovač) a zaraď k diódam 100R až 200R odpory. Bude sa to správať zhruba rovnako, dá sa to doladiť do detailov tak, aby to znelo identicky.

Ináč, robia aj solidstate náhrady za lampové usmerňovačky. Proste súčiastka, čo vyzerá ako lampa, ale dnu sú okrem diód aj iné súčiastky (najskôr asi termistory, keďže to simuluje aj postupný nábeh činnosti pri nahrievaní).

http://www.radiodaze.com/tube-solidstate.htm

Náhrada lampovej usmerňovačky týmto spôsobom už tuším patentovaná je ... a viacerí výrobcovia to aj používajú.  :)

kua jara cimrmann ted tady byl  ;D

Však som to skúšal,ale to je jedno.Vzdávam to :-\

A skúšal si aj túto schému?

(http://gabevee.tripod.com/image91K.JPG)


Je to vlastne ekvivalent tohoto, ale prerobený na polovodičové diódy -

(http://gabevee.tripod.com/imageASI.JPG)

a nie je to vsetko jedno? ide o volbu medzi klasickym diodovym a klasicky lampovym umsernovacom..keby chceli, tak by tam dali SS nahradu, preco to tak nespravili asi vedia len oni (napr marketing, je tam lampa tak mozu dvihnut este vyssie cenu, bude sa to lepsie predavat, pretoze "lampova usmernovacka", ktoru treba menit tiez castejsie..)..dolezite je, ze ma majo novu hracku, s ktorou je spokojny a jeho zvuk sa posunie este vyssie do nebies  :bravo:

Nie,ale obdobnú,čo je vlastne jedno.

Oprobuj, a ešte jedna vec, hodne závisí od veľkosti odporov, ak dáš väčší odpor, správa sa to viac "lampovo". Trebárs pri 100R je to pomerne tvrdý zvuk, ale 250R je už mäkký zdroj jak maslo - na to, aby "to hralo", treba trafiť tú správnu hodnotu.  A nezabudni ani na tie kondíky k diódam, tie simulujú pomalý nábeh špičky polvlny usmernenia. Veľkosť od 30 do 100 nF.

si myslel mikroF ?

Nie, myslel som tie kondíky, čo premosťujú paralelne diódy, nie tie veľké filtračné elektrolyty. A hodnoty sú OK.

tak rad by som sa zapojil, ale hovno danej tematike rozumiem. je mi pomoci?

Podľa mňa je ... nikto učený z neba nespadol.

ja by som celkovo suhlasil s predatorom. ale netreba brat vsetko zase dogmaticky a mysliet si, ze to bude 100%. je tu vyuzite to, ze nejaka suciastka sa nahradila nahradnym obvodom. je to napriklad ako u transformatora. ten sa tiez nahradzuje rezistormi, tlmivkami. ale je jasne, ze to nebude fungovat. pri tomto zapojdeni je vsak rozdiel. fungovat to bude, ale ci sa to bude chovat ako usmernovacia elektronka je ine. ale teoreticky a aj prax sa k tomu blizi. ved dioda napatie/prud usmerni a rezistor "zmakkci" zdroj, kondenzatory pomalsi nabeh, ale neni su az tak nutne podla mna, skor keby mali vacsie hodnoty. a este btw: ten termistor by to podla mna poriesil. simuloval by odpor podla zahrievania.

jasne, skus vystudovat elektrotechnicku vysoku :P

Opýtame sa BRĎA,on možno tiež bude mat nejakú teoriu či vysvetlenie   :drink:

noo.. Boogie je dost megalomanska firma, ktora rada ohuruje poctom kanalov, rezimov, gombikov, lamp, usmernovacov... ... cize takto by som to nestaval, ze "ako to, ze na to neprisli"

Neviem to isto, ale nejak sa mi marí, že tento systém je použitý v Single Rectifier ...

Ja viem isto že v tomoto prípade sa Ti marí ;D

tam je klasicky diodovy usmernovac..

Veď v pohode, nie som neomylný, aj ja sa môžem seknúť. Aspoň som tu pár ľuďom dal pekný darček  ;D :drink:

odpor+dioda nie je umernovacka,ale je to dost podobne.Niektore stare Voxi to mali bez usmernovacky a do celeho retazca bol zaradeny tusty odpor.Hralo to pekne mäko,akurat ze mäkost nieje len v usmernovacke alebo zdrojom.

No však hej, pravda, samozrejme, zdroj je iba jeden z prvkov mäkkosti zvuku, ešte tam vplýva zapojenie samotné, použitý výstupák, kľudové prúdy atď .... Nakoniec, ja som ani netvrdil, že je to to isté, len som tvrdil, že to charakteristické správanie sa lampovej usmerňovačky možno pomerne jednoducho simulovať.
 :drink:

ved to iste bolo aj v tom "clanku" co si pastol od M. Soldana, ze sa mu ten vintage charakter podarilo dosiahnut aj s pomocou SS usmernovaca a nejakymi zmenami v scheme zapojenia, nie?.. a potom sa zacalo slovickarit  :laugh:

To vieš, každému sa nezavďačíš ... človek sa snaží prispieť nejakou informáciou, čo môže pomôcť ľuďom (napríklad ak si niekto doma robí amp a chce vytuningovať detaily jeho zvuku)  a nakoniec musí argumentovať odušu, aby tu naslovovzatými "znalcami" nebol označený za blba.

Mám pocit, že sa tu tuším neoplatí písať nič, lebo človek niečo v dobrom úmysle napíše a potom to musí dokazovať ako na súde, podopierať svoje tvrdenia renomovanými znalcami, niekedy dokonca aj vysvetľovať základné pojmy  ....

musis si zvykat :laugh:

Nebudem si na nič zvykať, vyprdnem sa na to  ;D  nemá cenu prispieť radou, ak ju nikto nechce. Ja nikomu nič nenútim.  :drink:

ja som ta pochopil, co tym myslis ;)

Sak ja to tak aj robim ked je niekde problem zo zdrojom.
Lebo ak je niekde skrat tak ti ustreli katodu jedna radost a GZtka za pjetikilo je v rici a zase si nic nezistil

Ná teda,šak ty víš čo treba né?

hej, to sa pouziva aj pri beznom ozivovani tranzistorovych zosilovacov. ale moze sa aj pri inych zariadeniach, ked si konstrukter neni isty :)