Gitarové fórum A.D. 9.1.2004

Ktoru stupnicu povazujete za najzakladnejsiu ? al. s ktorymi zacat? ktore sa naucit ? i dont know..........

Mal by si sa pozrieť do témy stupnice. Na začiatok pentatonika, durová a molová stupnica vo všetkých polohách. Potom ostatné stredoveké, dopĺňať chromatikou ......

....uplne vsetky stupnice su odvodene /alebo presnejsie by sa mali vyvodzovat/ zo stupnice durovej.Ta predstavuje celosvetovy standard pre tvorbu a identifikaciu stupnic.Cize ostatne stupnice sa vyvodzuju na zaklade rozdielov k stupnici durovej.To vsak na 100% plati len pre klasicku harmoniu./bohuzial/V rocku ma vyznamne postavenie pentatonika avsak vyvodzovat ostatne stupnice na zaklade pribuznosti k pentatonike je 1000X zlozitejsie a neefektivnejsie nez vyvodzovanie stupnic na zaklade pribuznosti k Dur. Inymi slovami:Ak dobre ovladas Dur a ostatne stupnice vnimas,ako "pozmeneny dur"....mas po probleme. Jednoduchy priklad:Stare cirkevne stupnice.Dorska,Frygicka,Lydicka a Mixolydicka Dorska je vlastne durova stupnica ktora sa hra od druheho stupna.Priklad: Durova stupnica je:C,D,E,F,G,A,H,C a Dorska je D,E,F,G,A,H,C,D Frygicka je od tretieho stupna,Lydicka od stvrteho a Mixolydicka od piateho.Meno stupnice sa vsak meni.To co som ti uviedol na priklade uz nie je C dorska,ale D dorska. Na zaklade zvysovania a znizovania stupnov v Dur si vytvoris skoro kazdu stupnicu.... Mimochodom...do dejin hudby sa zapisala aj tzv.PODHALANSKA stupnica /nazyvana aj Slovenska/Je to v podstate Lydicko-Mixolydicka stupnica a ma navyse zvacsenu kvartu. Priklad:C,D,E,Fis,G,A,B,C .....ach rodny moj kraj.........

B, alebo H? Takze lydicka je s H a lydicko-mixolydicka s B?

Toto sa casto zamiena.V nasom Europskom znaceni /v klasickej harmonii/ plati:H=H B=Ais /co sa tyka znenia!/ Cize:Uvedena Dorska je z H a Podhalanska z B. Odovodnenie:Vezmime si C Lydicku:C,D,E,Fis,G,A,H,C a C Mixolydicku:C,D,E,F,G,A,B,C Typickym znakom Lydickej stupnice /oproti durovej/ je zvyseny 4.stupen z F na Fis.Preto sa mu hovori aj Lydicka kvarta. Typickym znakom Mixolydickej stupnice /oproti dur/ znizeny 7.stupen z H na B preto sa mu hovori aj Mixolydicka mala septima. Podhalanska stupnica je vlastne durova stupnica,ktora vsak obsahuje charakteristicke intervaly Lydickej a Mixolydickej stupnice. Cize:Zvyseny 4.stupen z F na Fis a znizeny 7.stupen z H na B....Takze odtial to B....

Ono je lepšie aj u nás si radšej zvyknúť miesto B (Hes) dávať Bb, lebo sa to pletie. A či sa už potom dá H alebo B, bude to jedno. Teraz k nám aj tak väčšina nôt ide zo západu, tak je to lepšie si zafixovať.

...o tom by sa dala viest debata.....ale nikolko argumentov pre a proti. Jedina vynimka na svete /aspon podla mojich vedomosti/ kde sa pouziva H=B je U.S.A a z casti aj GB. Ostatna cast sveta vratane zapadnej Europy pouziva znacenie H=H B=Ais,Hes a Ceses.Na tom je postavene v podstate cele nazvoslovie pre stavbu a pomenovanie stupnic a akordov.Amici to maju zase inak.....ale co mozes v tomto smere cakat od krajiny,ktora nemala ani baroko.....mas pravdu v tom,ze valna vacsina not k nam ide zo zapadu.Ano,ale zo zapadnej Europy,ktora ma znacenie B=Ais.Hovorim hlavne o klasike,pretoze asi len malo metalistov fici na notach. Ale na druhej strane ti davam za pravdu.Okrem harmonie klasickej sa vytvorila aj harmonia jazzova,ktora uz je uznavanym hudobno-teoretickym odvetvim a ta /aj ked je to otazka nazoru/ je asi bigbeatu blizsia a pouziva vo valnej prevahe tebou uvedene znacenie,nakolko ma povod prave v U.S.A.-vytvorila sa vsak z harmonie klasickej.Cize z tohoto pohladu na vec mozem s tebou len suhlasit.

Osobne si myslím a hádam to nie je len môj názor, že používanie H a B v našom značení je riadna blbosť. Keď sa všetky zvýšené tóny volajú ""X""-is a znížené ""X""-es, prečo len tento jeden tón pri znížení mení názov. Ďalšia vec, nerozumiem prečo je tam H, veď ako predpokladám tóny idú podža abecedy abcdefg čiže cdefgabc... , kde sa tam a prečo objavilo H, keď nemá žiadnu špeciálnu funkciu. Osobne s tým nemám problém, ale nemá to opodstatnenie, je to proste na figu. Preto - konečne umiera H, nech žije B. :)

PITU:Asi ta sklamem,ale H /dovolim si tvrdit/ nikdy neumrie pretoze je neoddelitelnou sucastou klasickej harmonie a klasicka harmonia je zaklad celej hudobnej teorie /z nej vytvorenu jazzovu harmoniu nevynimajuc/.Proste je to alfa-omega,alebo pevny bod,alebo kmen z ktoreho sa odvija vsetko ostatne.Ja s tym trosku problem mam pretoze s notami pracujem a stretavam sa s obidvoma znaceniami.Tiez by som bol za celosvetove ujednotenie a je mi uplne jedno ktorym smerom.

k tomu H. ja som pocul ze je to uplna somarina, ze sa to k nam dostalo z nemecka a tak. osobne mi to tiez pride nelogicke a radsej pouzivam B ako H. okrem toho vsetko co pocuvam,a vlastne hudba teraz celkovo je angloamericka,a oni pouzivaju B, takze nase H mozem kludne osr..! aj tak je to len jedno pismenko :)

ZAKKY:K tvojmu druhemu prispevku:Existuju dve znacenia.Pre kazdeho je prioritne to s ktorym sa stretava castejsie.Pre teba Anglo-Americke.OK! Chcem tym len povedat,ze cela hudobna teoria /ak sa o nej bavime seriozne/ pouziva znacenie klasicke B=Ais.To sa uci na LSU,Konzervatoriu aj VSMU a to v 99% krajin sveta. Ja pracujem s oboma znaceniami a niekedy mi to rozdielne znacenie fakt vadi.Nechcem preferovat jedno ani druhe,len sa snazim opisat aktualny stav v tejto veci a dovod,preco to tak je. Cize ja, ak sa s niekym seriozne bavim o hudobnej teorii /a nie je to amik,ktoremu chcem vyjst v ustrety/pouzivam znacenie klasicke,pretoze to je "oficialny jazyk"a vyhnem sa nedorozumeniam.To je ale iba otazka nazvoslovia.V notovom zapise to vyzera rovnako.Ale ak sa uz niekto da na Americke znacenie mal by zabudnut aj na koncovky IS a ES ,lebo potom sa dohovori iba s niekym kto v tom ma tiez rovnakym sposobom nejasno. Je to ako s kilometrami a milami.Ak si kupim Americke auto nebudem sa predsa s kazdym bavit o vzdialenosti v milach aj ked by mi mnohi /dajme tomu../rozumeli. Ale dovolil by som si konstatovanie na zaver s ktorym snad budeme suhlasit vsetci,aby sme sa mohli vratit k povodnej teme: Myslim,ze vsetci vieme kedy mame pred sebou,ktore znacenie a je len plus kazdeho gitaristu,ak ovlada obidve aj ked to obcas komplikuje zivot.

Myslím, že H je chybná súčasť teórie, som rád, že sa aj k nám dostalo B. Dôvody som napísal. Nemá žiadne opodstatnenie a význam. Nehovorím to ako neznalec teórie, patrí k môjmu hudobnému vzdelávaniu od 6 rokov. A som rád, keď dogmy(nezmyselné a nepraktické) padajú, aj keď si väčšina na ne zvykla. Teória je samozrejme dôležitá, ale do súčasnej podoby sa tiež prepracovala postupne vývojom.

A pre praktické označovanie, ktoré aspoň nikoho nezmätie, nech už je pre niekoho prioritné používanie H alebo B, je aspoň dobré značiť ich zníženie Bb. Nebude sa to pliesť.

.....no naznacil si tu jednu fakt dobru myslienku /alebo skor postreh/ a to,ze hudba a hudobna teoria sa do sucasnej podoby dostala urcitym vyvojom.Zdanlivo absolutna samozrejmost ale...sucasny stav urcite /aspon ja v to pevne dufam:-))))/nemozno oznacit za konecny a vyvija sa aj hudobna teoria.....samozrejme kvarta bude vzdy kvarta.....ale zmena znacenia o ktorom sa bavime by mohla byt skutocne jednou z ciest kam by sa vyvoj mohol pohnut smerom k ujednoteniu a vhodnejsiemu praktickemu vyuzitiu.

Podla mna je dolezite, aby si vedel kedy je to H a kedy B. Ja som mal zo zaciatku na hudobnej problem, lebo som bol odchovany na americkych hudobnych casopisoch, si zvyknut, ale teraz je to v pohode. A ta podhalanska sa dost vyuziva v jazze...iked na druhu stranu ktora stupnica sa v jazze nepouziva...poprdeli...nova tema: ktora stupnica sa nepouziva v jazze :}

V jazze sa pouzivaju uplne vsetky stupnice....aj take co su este neni :)

KoRnAk - ono uz ta prva Tvoja otazka nebola uplne spravna. Pouzivat mozes uplne cokolvek, zalezi od stylu, co chces hrat a aj od nastrojov Tvojich pripadnych spoluhracov. Dolezite je pochopit vztah medzi jednotlivymi stupnicami. Ked sa naucis C dur a vies k nemu zopar prstokladov po celom hmatniku, zahras vlastne uz akukolvek stupnicu. Len treba vediet tie vztahy medzi nimi. Uz tu boli o tom temy, takze treba sa v nich poprehrabavat. Ak Ti na tom velmi zalezi, mozno ukecas Pitua a najde si cas a znovu to zhrnie do cohosi samostatneho. Nie je to nic zlozite a cloveku to vie iba pomoct.

Ja som hladal tie diskusie o stupniciach, co pisal Pitu (vraj je tam dobrych 8 stran), no nenasiel som to :-(. Nedate mi niekto link prosim Vas? Dik moc.

Je tu téma stupnice, kde je toho dosť popísaného: http://gitaristi.sk/files/viewtopic.php?fid=7&tid=7&page=1 a v téme módy máš aj notový zápis s midi ukážkou na vypočutie: http://gitaristi.sk/files/viewtopic.php?fid=7&tid=60&page=1

Jimi, ako mozes napisat ze dorsky mod je durova stupnica? D/EF/G/A/HC/D aka je prva tercia? Dorsky mod je molova stupnica so zvysenym 6. stupnom a vznika na druhom stupni zakladnej durovej stupnici, v tomto pripade C-dur.

d ef g a hc d - prva tercia je molova

Aspon vidno, ako to vsetci ""poctivo"" citaju :p:

Myslím, že to Jimi vie a myslel to dobre, len to zle sformuloval. Inak Ddórsku som tu už dosť preberal.

Nepochybujem, ze to Jimi vie. To by som si v ramci kolegiality a ucty ku kolegom nedovolil.Trosku som podje....l.:)) Ale mladeznici mozu mat potom z toho fucik v hlave.

Tu je dodatocny vyklad:Tym,ze Dorska stupnica je vlastne durova stupnica som myslel tu skutocnost,ze sa jedna vlastne o durovu stupnicu s posunutym zaciatkom a koncom.Myslel som to vo vztahu k vyvodzovaniu cirkevnych stupnic na zaklade pribuznosti k durovej stupnici,kde vlastne sled tonov stupnice dur zostava nemenny,len sa posuva zaciatok a koniec vyvodzovanej stupnice a meni sa jej nazov.Dorska sama o sebe ma samozrejme mollovy charakter.Uvediem na priklade: Toto je Cdur cez 2 oktavy. C/DEFGAHCD/EFGAHC To v zatvorke je dorska stupnica.Na tomto priklade je vidno,ze dorska stupnica je vyvodena zo stupnice durovej a ma identicky tonovy postup-len z ineho miesta.Dorska stupnica ma vsak mollovu terciu a sice je zostavene z tonoveho radu stupnice durovej-jedna sa o stupnicu mollovu.

Jimi, dufam ze sa nehnevas.Fakt som podjebaval a nepochybujem o tvojich znalostiach ;))

:)kdeze:) ja som to predtym fakt podal,tak,ze sa to dalo pochopit dvojakym sposobom-dobre,ze si na to upozornil toto si dotatocny vyklad naozaj ziadalo.Ty mas jasno (aspon vidno,ze aj rozmyslas nad tym co citas),ale niekto by ten vseobecny vyklad mohol naozaj pochopit nespravne.

bolo by najpochopitelnejsie v suvislosti s abecedou keby zaklad vsetkeho nebol C dur, ale A mol a tony by boli a,b,c,d,e,f,g. Bola by zhoda s abecedou aj v poradí, aj v tom, že začiatok je A. Ja som zvyknutý už na H=H, B=Ais. Ak by sa to malo zjednotit priklanam sa k zmazaniu H a bude tam B a znizeny bude Bes. Avsak ked clovek pozre na kvintovy kruh, je to celkom ocividne ze C dur je zaklad - ale pozor C dur je paralerná k A mol v podstate tá istá stupnica, takže by sa to kludne mohlo tak spraviť aby základ bol A mol a teda by to sedelo so začiatkom abecedy. Čo ak to tak má byť správne? No my môžme meniť len označenia a pojmy ale pravidlá hudby sú dané, tie nevymysleli ludia. Ludia ich len objavujú.

Ber ako základ a-mol a máš to vybavené. B a znížené Bb sa už čím ďalej tým častejšie používa v bežnej jazzovej rockovej notácii. Tak sa to tak nauč a budeš mať pokoj. :)

no toto neznesam ked niekto odpovie na prispevok vtedy ked ho este editujem. uz som to poopravil a doplnil

zabudol som poďakovať za tuto debatu, fakt som sa tu dozvedel vela zaujimaveho...pekne chlapci dik;)

Co som nahodou nasiel o vyvoji tonu H:
\"Odvodenie a problematiku tónov B-H dobre zvládneme ak poznáme intervaly. Keď
porovnávame intervalové vzdialenosti v diatonickej rade, zistíme, že okrem iných sa nachádza medzi
tónmi tiež interval o vežkosti troch celých tónov – medzi tónmi F-H. Tento interval sa nazýva tritonus.
Vzdialenosť F - H je v diatonickej rade jediná a pre svoju dizonantnosť (nežúbozvučnosť) bola
v stredoveku nazývaná „diablom v hudbe“ (tzv. tritonus diabolicus). Vtedajší hudobníci v snahe
vyhnúť sa mu ho proste vynechávali, alebo ho podža potreby nahradzovali pomocným nižším
poltónom. Novému chromaticky (o ½ tón) zníženému tónu nebol pridelený názov. Preto vtedy „B“
predstavovalo vlastne tóny dva. Ďalším vývojom bol pre diatonické „B“ určený hranatý tvar(h)
tzv. B-quadratum (štvorhranné). O pol tónu nižšiemu (chromatickému) „B“ sa prisúdilo zna čenie „oblé
b“ (b). \" (M.Marko - Gitarova univerzia II)